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Benvenuti su Podcast Italiano, questa è la terza intervista o conversazione che ho fatto con Luca Lampariello, un poliglotta italiano come me, romano, straordinario. Il tema della conversazione di oggi sono i dialetti italiani. Ho deciso di dividere l’intervista in due parti perché era venuta davvero lunga, e in questa prima parte parliamo dei dialetti in generale, della differenza tra dialetto e lingua, del romanesco, che se non è un vero e proprio dialetto è comunque una parlata, un modo di parlare italiano e Luca ce ne dà qualche esempio, essendo lui di Roma. Inoltre parliamo dell’influenza dei dialetti sulla lingua italiana.

Spero possa piacervi l’episodio e vi auguro buon ascolto.

D: Ciao Luca, grazie di essere di nuovo con noi su Podcast Italiano!

L: Ciao Davide, come stai?

D: Molto bene, tu?

L: Anche io benissimo, è arrivata la primavera e sono molto contento, anche se in realtà tra poco vado a Berlino e quindi cambio aria, un po’ più fresca… proprio quando arriva un po’ d’aria calda qua, ma insomma sono contento lo stesso. Si sta “una bomba” (awesome), come si dice.

D: Una bomba, una bomba… per parlare di dialetti. Vabbè, “una bomba” è abbastanza universale in Italia.

L: Si, penso proprio di sì.

D: Sì, oggi appunto parliamo di dialetti, che si possono definire come una delle “stranezze” (peculiarities – peculiarità) della situazione linguistica italiana, qualcosa che genera anche dei problemi per gli stranieri che vengono da noi e che imparano l’italiano. Appunto, abbiamo tantissimi dialetti ed è spesso difficile spiegare a uno straniero che cosa vuol dire dialetto, perché il loro concetto è diverso dal nostro: per noi i dialetti sono lingue diverse, penso al concetto.. non so, un americano intende qualcosa di completamente diverso con “dialect”. Volevo chiederti, qual è il tuo rapporto con i dialetti e come spieghi anche agli stranieri appunto questa peculiarità nostra.

L: Allora, innanzitutto vorrei dire che il concetto di dialetto e il concetto di lingua sono inseparabili l’uno dall’altro, nel senso che un dialetto può essere anche visto come una lingua a seconda di come si vedono le cose, quindi le cose sono un po’ più complicate da definirsi. Hai detto una cosa interessante, che “dialetto” in altre lingue come l’inglese significa anche “accento”, non necessariamente “dialetto” in termini di una versione locale della lingua, no?

D: Sì.

L: E in realtà “dialetto” deriva proprio dal greco “diàlektos”, che all’inizio significava “conversazione” e poi anche “lingua di un determinato popolo”. La parola dialetto viene usata per la prima volta nel 1724 da un certo Anton Maria Salvini e ti cito, perché sto leggendo qui da questo “L’italiano: conoscere e usare una lingua formidabile” che è una serie. Scrive: “I vostri natii dialetti vi costituiscono cittadini delle vostre sole città. Il dialetto toscano appreso da voi, ricevuto, abbracciato (here meaning “embrace“, not “hug”), vi fa cittadini d’Italia”, nel senso che l’Italia per la sua storia è una serie di regni, quasi, è una serie di stati, di regni che poi sono diventati 160 e più, anni fa – nel 1861 l’Italia si è unificata e la cosa interessante è che 100 anni fa, un po’ più di 100 anni fa, la percentuale di persone che parlavano l’italiano, come lo stiamo parlando io e te, era il 2% della popolazione: tutti gli altri parlavano un dialetto, quindi una forma locale. Quindi, il motivo per cui ancora in Italia si parlano tanti dialetti è perché viene dalla nostra storia e il motivo è semplicemente che noi eravamo una serie di stati che poi si sono uniti  e ogni stato aveva… ogni stato, ogni regno, il Vaticano stesso, le entità politiche, “geopolitiche” si sono poi aggregate ed erano tutte diverse, quindi un romano parla in un modo diverso da un fiorentino che parla in un modo diverso da un torinese, eccetera eccetera. Quindi l’Italia ha una varietà dialettale enorme, anche all’interno dei dialetti locali. Per dirti, ci sono i dialetti settentrionali, quelli centrali e quelli meridionali e anche all’interno di una zona come Roma, nel Lazio, il dialetto, il modo di parlare, varia da chilometro a chilometro, addirittura. Quindi c’è una varietà linguistica eccezionale in Italia, dovuta sostanzialmente alla storia.

D: Sì, sì. Tra l’altro ho anche scritto e registrato due episodi sullo stesso tema, uno di livello intermedio e uno avanzato, per chi è interessato a questo tema che è molto interessante… come hai detto ci sono centinaia o anche migliaia, perché poi contarli è un’impresa ardua se non impossibile.

L: Poi ci sono i dialetti centro-meridionali, centro-settentrionali, centrali: per esempio, il lombardo c’è il lombardo occidentale, orientale, alpino, novarese; il veneto è lagunare, meridionale, centro-settentrionale, veronese, triestino-giuliano… quindi ci sono varie entità locali, quindi all’interno, se uno guarda la mappa d’Italia, si può distinguere all’inizio come una macro distinzione fra nord, centro e sud. All’interno, in seno al (within) nord ci sono poi varietà e in seno a queste varietà ci sono altre varietà, quindi l’intero schema, il modo di vedere, è molto elastico, non solo per i dialetti: poi c’è l’italiano standard, l’italiano dell’uso medio, l’italiano regionale delle classi istruite (educated), quello regionale delle classi popolari, il dialetto regionale, quello locale… cioè, se uno osserva il fenomeno linguistico in Italia è vastissimo e lo puoi guardare da tante angolature. quindi è linguisticamente una delle regioni del mondo più interessanti da questo punto di vista, ma anche altre lingue hanno tanti dialetti all’interno. Ti faccio notare, che è interessante: in Spagna quelli che teoricamente in Italia potrebbero essere chiamati dialetti, li chiamano lingue: il catalano è una lingua per loro, non è un dialetto, mentre in Italia magari potrebbe essere un dialetto, perché in fondo il catalano non è così diverso dallo spagnolo come il napoletano lo è con l’italiano, o il veneto.

D: Sì, da noi ci sono solo alcuni dialetti che hanno lo status di lingua come, mi sembra, il veneto, il sardo e forse qualcun’altra, però non è così ben chiarita la questione come in Spagna.

L: Esatto, perché il romano per esempio non esiste più come entità dialettale, esiste una parlata romana (way of speaking) Dici “Aò, ma che sta a ffà?” (in ITA: Oh, ma che stai facendo?). Ma quello lo capisci anche  tu, no?

D: E appunto..

L: Certo, ci sono poi delle espressioni.. [ride] dimmi, dimmi

D: Sì, volevo parlare appunto.. entrare nel merito del romanesco perché è un caso probabilmente un po’ a parte (caso a parte = special case), perché solitamente si dice appunto che il romanesco non sia un dialetto, nel senso che non è così separato dall’italiano come altri dialetti, come possono essere altre parlate (intendevo “dialetti”) anche del centro Italia, ma sia più una parlata, un modo di parlare in italiano.

L: Sì, anche perché grazie alla radio e alla televisione il romano è entrato “a far parte” dell’immaginario collettivo (=tutti sono abituati a questo modo di parlare) con i vari film in cui si parlava romano, i personaggi simpatici romani come Cristian De Sica o Verdone. Chi è che non conosce Verdone, i film di Verdone? Quindi il romano grazie a questi attori è diventato non dico di uso comune – non è che un milanese parla romanesco, ma insomma comunque capisce espressioni romane, le capisce abbastanza. Poi ovviamente non tutte, ecco, ce ne sono alcune che sono probabilmente incomprensibili. Anzi, l’altra volta eravamo con un amico milanese e io ero con i miei amici romani e ci siamo accorti di quanto lui effettivamente non capisse cose che per noi erano scontate (obvious). Cioè, io parlando con i miei amici dicevo certe cose e lui a un certo punto timidamente si intrometteva (=ci interrompeva) e diceva: “Scusate, non ho capito” [ride]. Non ce n’eravamo nemmeno accorti che lui non capisse, dando per scontato che (assuming that, thinking that) come italiano, in quanto italiano ci capisse e invece no, era perso.

D: Ecco, se ci puoi qualche esempio magari di espressioni romanesche che possono essere un po’ oscure sia per altri italiani che a maggior ragione (even more so) per stranieri.

L: Guarda, te la metto in una conversazione immaginaria, no? Tu prova a pensare. Ti faccio una conversazione possibile fra me e un mio amico. Ovviamente non è quello che dicevamo, ma giusto per farti capire in contesto come vengono usate queste espressioni. Supponiamo che incontro un mio amico e dico:

• Oh, senti t’ho chiamato l’altra volta, ma che stavi affà? Non me rispondevi
• E niente, stavo sotto ‘e pezze
• Ah, ma perché?
• Niente, c’avevo una giornataccia ieri, ho infrociato. Vabbè, comunque m’arimbalza perché tanto me ripagano la carrozzeria, l’assicurazione. Ah, e poi ho incontrato una tizia e niente, praticamente ho capito che me stava a batte i pezzi e niente, c’ho imbrodato.
• Ma ‘nsomma, te stava a ‘mbastì?
• E sì, e io l’ho buttata in caciara e poi è andata bene.

Ecco, così parlavamo. Non so quanto hai capito della conversazione [ride]

D: Sì, questo anche per me, che di solito capisco il romanesco senza troppi problemi – se inserisci tutte queste espressioni molto idiomatiche diventa anche per me una lingua.. diventa arabo.

L: Ma non solo le espressioni idiomatiche, ma anche le citazioni dei film romani. Lo dovresti vedere in azione proprio che succede, soprattutto con i miei amici. Però per dirti, per tradurre in italiano:

Ciao, come mai non m’hai risposto prima? “Stare sotto le pezze” significa “stare sotto le lenzuola”, quindi “dormire”. “Alle tre stava già sotto le pezze”, stava già dormendo. Infrociare vuol dire “fare l’incidente con la macchina”. Non mi chiedere che ha a che vedere con “infrociare”. “M’arimbalza” vuol dire “mi rimbalza”, cioè “non mi dà fastidio”, “qualsiasi cosa fai m’arimbalza”, “mi rimbalza”, “non mi dà fastidio”. “Me sta a batte i pezzi”, quando qualcuno batte i pezzi a qualcuno significa che ci sta provando con qualcuno. Non ho detto mi sa.. ce n’era un’altra che ti volevo dire “che gianna che tira”. “Che giannetta” vuol dire che vento che tira, la gianna di Roma.

“Je stai a imbastì”, “Je la stai a imbastì” si dice per esempio quando qualcuno ti parla, può essere sia per una ragazza, se tu cerchi di rimorchiare (hit on) una ragazza “Imbastirla a qualcuno” significa “Mettergliela in un modo da ottenere quello che vuoi”, nei risultati. Questo vale per qualsiasi cosa. Poi c’è la mitica “la stai a buttà in caciara” (confondere la situazione con le parole) che immagino la capirai anche tu, penso sia entrata anche quella nel linguaggio comune.

D: Sì, è forsa l’unica tra queste che è abbastanza chiara, penso, per qualsiasi italiano.

L:Sì, però diciamo, anche se tu non capisci le singole espressioni all’interno di una serata capirai quasi tutto. Quindi semplicemente se fai delle domande, stai a Roma per – che ne so – due mesi, rapidamente impari.. è facile da capire non è come.. a me è capitato di sentire il dialetto veneto (Veneto – regione di Venezia) e pure il napoletano stretto e.. è difficile. Mentre alcuni come il salentino (Salento – sud della Puglia)  lo capisco di più perché ho origini calabresi (Calabria – regione meridionale), il calabrese stesso.. ci sono dei dialetti in Italia che sono difficili da capire se non li pratichi, non li ascolti. Quindi la distinzione fra dialetto e lingua a sé è un po’ particolare.

Ma per quanto riguarda il romano direi che è più una parlata che un dialetto. Il vero dialetto parlato da Trilussa, per esempio, il famoso poeta romano, si è “estinto” (has died out). Quello era, diciamo, sempre simile all’italiano ma aveva più connotazioni (aspetti, caratteristiche) dialettali, aveva più un’identità propria rispetto a questo italiano (romano) che si è un po’ diluito (diluire = water down). Perché poi la parte interessante di tutto questo è che l’italiano “influenza” i dialetti e i dialetti influenzano l’italiano. Per dirti, ci sono delle parole, come – che ne so -”Iella”, oppure la stessa.. c’è un’altra parola tipo “cosca” (famiglia mafiosa siciliana). La “cosca” è un tipico termine siciliano che è entrato nell’italiano corrente. “Iella” (sfortuna, bad luck), “lo iellato” (plagued by bad luck)  è la stessa cosa, è un termine napoletano che è entrato [nell’italiano]. Per esempio adesso, per parlare di come i dialetti aggiungono o contribuiscono al vocabolario in italiano, ti faccio un esempio dal piemonte, che è la regione tua. “Cicchetto” (shot di alcol)  “la fonduta” (fondue), “il grissino” sono parole piemontesi. Oppure dalla Lombardia “barbone” (hobo, homeless), “risotto”, “panettone”, “pirla” (idiota, stupido) – il famoso “pirla” che ormai usiamo spesso, ma in realtà è dialettale. Da Roma “cocciuto” (testardo, stubborn), “burino” (similar to rube, hillbilly), “caciara” (vedi sopra) “pischello” (giovanotto, young boy). Dalla Sicilia “intrallazzo” (di solito politico, scheme, intrigue, manouvre), “cannolo”, “cosca”, “omertà”. Da Napoli la “pizza”, “jettatura” (malocchio, evil eye, causing bad luck), lo “scugnizzo” (ragazzino cattivo, monello di strada). Dall’Emilia “sballottare” (to shake, to agitate), “tortellini”. Da Venezia “giocattolo” (toy), “lido”, “gondola”.

Quindi c’è un grande contributo da parte dei dialetti nella lingua italiana, perché dal Piemonte (per esempio) entrano queste parole e si sono diffuse anche attraverso la televisione e attraverso la radio.

E poi ti volevo dire un’altra cosa, che è interessante come il dialetto ha molteplici chiavi di lettura (ways you can interpet it). Ha un criterio geografico – dove si parla il dialetto. Ha un criterio sociale – nel senso che il dialetto si usa in certi ambiti sociali e culturali più ristretti rispetto alla lingua italiana. Noterai che se un siciliano parla.. O anche in Puglia, l’ho visto io, parla solo in dialetto – io avevo un amico che parla solo ed esclusivamente in dialetto con i genitori, ma se va in banca o se ha a che vedere, non lo so, con funzionari di polizia, o con altre.. con “lo stato” si parla l’italiano, in certi contesti.
Poi ha un criterio gerarchico (hierarchical). Perché il sistema linguistico del dialetto è concepito come un sistema secondario rispetto a uno dominante.

E poi ha un criterio funzionale che è quello, diciamo, come ti dicevo.. Un sistema linguistico non utilizzato in ambito ufficiale o tecnico-scientifico. Chi è che usa il dialetto per scrivere una tesi (thesis)? Nessuno. Quindi ci sono questi quattro criteri con cui si può guardare il dialetto, che, come ti dicevo prima, potrebbe sembrare “inferiore” alla lingua, perché la lingua ha anche una funzione prescrittiva e descrittiva. Nel senso che ha delle regole formali, grammaticali, mentre il dialetto non ce le ha. Ma in realtà sono due sistemi che si completano a vicenda (complement each other) e nessun sistema è superiore all’altro, sono semplicemente due sistemi linguistici che si definiscono uno rispetto all’altro (in relation to one another) ma la cui definizione è molto vaga e dipendente da vari tipi di contesto anche.

D. Sì, e poi come hai detto si influenzano a vicenda. Per esempio, io non parlo il piemontese. Però so che il piemontese parlato a Torino, come sostanzialmente, penso, in tutte le grandi città, il dialetto che si parla è molto “italianizzato”. Non è così “puro” come quello che si può parlare più fuori, e viceversa. Ci sono espressioni che persino io che non parlo il dialetto ritengo italiane e a volte mi sorprendo nello scoprire che non lo sono. Penso che l’esempio più eclatante (striking) – noi utilizziamo l’espressione “solo più”. Che però in italiano è assolutamente strana e incomprensibile, ma per me è assolutamente normale e la uso come se fosse italiano. Significa, per esempio “ci sono solo più due persone” che vuol dire praticamente “rimangono due persone”, ce n’erano di più e ne sono rimaste due. Per me è assolutamente italiana e sono stato shockato dallo scoprire che non lo era, qualche anno fa. Quindi a volte non si percepisce neanche…

L. È molto interessante come la propria identità si percepisce più facilmente quando sei a contatto con persone di altre entità, che ti fanno notare (point out to you) “ma questo non si dice”, “questo si dice così”, “questo non lo capisco, noi diciamo così”. E questo è il bello; la diversità, il confronto, lo stare a contatto con altri ci arricchisce non solo quando parliamo altre lingue ma quando parliamo delle variazioni della stessa lingua madre.

Ci fermiamo qui con l’episodio oggi, presto uscirà la seconda parte in cui Luca ci darà dimostrazione delle sue abilità di imitazione dei dialetti italiani, che è davvero molto interessante e bello da poter osservare. Inoltre parleremo di altri argomenti come il destino dei dialetti e di come sono visti i dialetti dagli stranieri che arrivano in Italia. Vi ringrazio per l’ascolto e alla prossima.

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Bentornati su podcast italiano e oggi torniamo a parlare con Luca Lampariello, con cui abbiamo già registrato un episodio. Oggi parliamo di un altro argomento, parliamo delle difficoltà di noi italiani nell’apprendimento dell’inglese, una lingua che in generale gli italiani non parlano molto bene. Parliamo dei motivi, degli errori, delle falle del sistema scolastico e poi divaghiamo e parliamo anche di altre cose; Luca ama parlare, come noterete. Parliamo della sua esperienza con il latino al liceo e di altre cose che spero troverete interessanti. Quindi detto questo vi lascio alla nostra conversazione e vi auguro buon ascolto.

Davide: Ciao Luca!

Luca: Ciao Davide, come stai?

D: Sto molto bene. Oggi parliamo di un altro argomento. Nello scorso episodio abbiamo parlato dell’italiano imparato dagli stranieri. Oggi invece volevo parlare dell’inglese per gli italiani, come gli italiani imparano l’inglese, le nostre difficoltà, ecc. Volevo iniziare proprio dall’inglese come è insegnato a scuola, perché l’inglese viene insegnato e direi che negli ultimi anni viene insegnato sempre di più, si iniziano a insegnare anche materie scolastiche in inglese. Però non sembra che questa cosa funzioni molto, perlomeno i giovani, che io sappia, nella mia esperienza, non parlano molto bene l’inglese. Volevo chiederti se tu già a tuo tempo ti eri.. ti eri imbattuto nelle lacune del sistema scolastico. Appunto cosa c’è di buono, di salvabile – se c’è qualcosa di buono – e cosa invece sbagliamo, e sbaglia l’istruzione.”

L: Caro Davide, anche io sono passato attraverso le forche caudine (dal latino, be subjected to) della scuola per quanto riguarda l’apprendimento delle lingue e non solo. Ci sono vari problemi, motivi e ragioni per cui l’apprendimento delle lingue a scuola è assolutamente deficitario (inadequate, falls short). Il primo è che le persone, gli studenti, soprattutto quando hanno 12, 13 o 14 anni, non hanno idea di come si impari in maniera efficiente. Proprio di recente sto leggendo un libro -ne sto leggendo tanti -ma uno in particolare che si chiama ‘How we learn’, ‘Come impariamo’, e in tutti questi libri che ho letto esce fuori il fatto che si impara in maniera poco efficiente a livello di metodi.
Quindi la prima cosa è che non viene spiegato come imparare, come pianificare (to plan). Ti faccio un esempio: quando abbiamo cominciato a scuola media o a scuola elementare ad imparare l’inglese o il francese non ci è mai stato detto perché. Non ci è mai stato detto perché impari l’inglese, perché impari il francese. Era semplicemente una materia da studiare a scuola.
Il che porta al secondo punto e cioè che l’inglese, il francese e/o altre lingue sono viste come una materia da studiare e non come una abilità da acquisire. E questo ha un enorme impatto sul modo in cui si imparano le lingue.
Il che porta al terzo punto: per esempio ci si concentra moltissimo sulla grammatica senza concentrarsi sulla lingua; si passa più tempo a parlare della lingua che la lingua stessa. Kató Lomb, che è una famosa – non so se la conosci – una famosa interprete ungherese che parlava 11 lingue, diceva: “non si impara la lingua dalla grammatica ma la grammatica dalla lingua”.
Un altro motivo per il quale la scuola non è efficiente è che, diciamo, il sistema di voti, (che è) normale – perché bisogna anche valutare gli studenti – rende però l’apprendimento della lingua più una performance che invece uno strumento da acquisire, quindi uno studente – te lo ricorderai anche tu – se viene interrogato ha paura, tende a usare le parole che sa invece di cercare di uscire dal suo guscio (shell), uscire dalla zona di conforto (NdR: più corretto “zona di comfort”) e cercare di dire cose che non sa per essere corretto. Non riceve tanto feedback e non lo vede come feedback, ma lo vede quasi come una punizione, il che ha un impatto psicologico che si conserva, che ci portiamo appresso (we keep tackling with, we can’t get rid of) quando poi impariamo le lingue da adulti per conto nostro – abbiamo sempre paura di essere giudicati. Quindi c’è una competizione e non c’è una cooperazione fra gli studenti.
E poi il quinto elemento, ce ne sono vari altri, ma il quinto elemento nefasto (nefarious, disastrous) è il fatto che gli studenti, agli studenti non viene spiegato che la lingua come un’altra abilità da imparare non è qualcosa che si può insegnare. Nessuno ti può insegnare una lingua, la devi imparare per conto tuo; quindi con questo approccio gli studenti pensano che l’insegnante possa dar loro la lingua, trasmettere loro la lingua e quindi fanno due ore – che ne so – il mercoledì e il venerdì – la settimana, passiva(mente), e poi che ne so fanno relativamente poco e se lo fanno lo vedono come un compito a casa e le conseguenze di questi 5 più altri elementi concorrono a rendere l’apprendimento della lingua particolarmente difficile, mentre invece l’apprendimento della lingua.. siamo delle macchine create per imparare la lingua o le lingue; è solo che ci mettono letteralmente i bastoni fra le ruote (they stand in our way) o vengono messi i bastoni fra le ruote un po’ a tutti dappertutto, non solo in Italia. Le scuole di lingua, le scuole, la stessa università, tu se non sbaglio sei uno studente universitario di lingua giusto? 

D. Sì, traduzione.

L. Traduzione, traduzione. Io ho per esempio uno studente, ho avuto uno studente che ha deciso di prendere corsi con me di russo perché alla sua università non riusciva a decollare (take off). Adesso parla russo benissimo e il suo approccio, dopo che ci siamo fatti una decina di chiacchiere , è completamente cambiato: è diventato il più bravo, probabilmente il più bravo del corso. E non è perché fosse più dotato degli altri, quanto ha capito come si fa, ha capito perché e come gli stavano, paradossalmente – perché la scuola o l’università è un luogo in cui si dovrebbe imparare – mettendo i bastoni tra le ruote.

D. Dato che, come hai detto, le lingue vengono viste più come una materia e non come un’abilità da imparare voglio farti questa domanda anche un po’ provocatoria..

L. Sbarazzina (saucy, cheecky) 

D. Esatto (ride). Secondo te è giusto che vengano insegnate, che siano imposte agli studenti o dovrebbe esserci una libertà di scelta?

L. Ammetto che non mi aspettavo questa domanda, Davide. La mia risposta sarebbe questa: dipende anche dall’età. Perché se uno comincia a parlare a un bambino di tre anni probabilmente non è così facile chiedere su domande così importanti (meglio: fare domande su questioni così importanti), ma già all’età di sette, otto, nove anni, forse dieci, un insegnante può fare un discorso ai bambini parlando dei benefici e poi lasciando la scelta a loro e anche ai genitori. Quindi niente dovrebbe essere imposto ma dovrebbe essere spiegato il perché ci sono lezioni di matematica, perché ci sono lezioni di inglese, perché ci sono lezioni di tedesco, di disegno e quant’altro. Non ci viene mai spiegato (they never explain it to us, similar to “non ci viene detto”). Diamo per scontato (we take it for granted) che a scuola bisogna fare questo, questo, questo e quest’altro – soprattutto nel sistema italiano, mentre in altri sistemi come quello americano, non vorrei sbagliarmi, è possibile scegliere fra varie classi. Anche all’università non ci sono solo..

D. Sì, nei college si può scegliere..

L. Si può scegliere nei college di fare, di studiare anche lingue, di fare.. insomma c’è una scelta, ma quelle sono persone che hanno un’età che può essere dai venti ai trenta, non sono bambini di dieci anni. Quindi io glielo spiegherei, spiegherei ai bambini perché è importante imparare queste lingue invece di imporglielo. Questo dovrebbe essere il primo passo.
La stessa cosa (per quanto riguarda) il latino, un’altra lingua – lingua morta, quindi un caso un po’ particolare – ma come sai la ritrosia della maggior parte degli studenti verso il latino è anche perché, oltre al fatto di essere oggettivamente una lingua difficile, è (dovuta al) l’approccio. Io sono convinto che se il latino si parlasse e lo si imparasse come lingua viva sarebbe molto più facile. Considerato come lingua morta da studiare, invece che lingua viva da parlare, per fare una traduzione di venti righe ci vogliono due ore con il vocabolario. Se venisse approcciato (if it was approached) come lingua viva (gli studenti) leggerebbero semplicemente il testo, se ci pensi bene. E poi, ritornando a quanto dicevo, non viene neanche spiegato il perché si impara il latino. “Ah, tu devi fare latino” e quindi il ragazzino delle.. medie non credo, ma del liceo dice “che palle devo fare latino, che palle devo fare greco” perché viene visto quasi come matematica, da fare senza sapere perché si fa, quando invece i benefici di imparare il latino sono molteplici (multiple) e fantastici. Era la mia lingua preferita a scuola. Tra l’altro un aneddoto, se ti interessano gli aneddoti.

D. Certo, certo.

L. Autoreferenziale. Dopo essere uscito dal liceo ho saputo (I found out) che mi chiamavano ‘il mostro del 5°A’ per la mia passione per il latino, perché normalmente.. ti spiego, questo non è per vantarmi (not to brag) ma anzi, per spiegarti un’altra cosa che mi fa sorridere, (ovvero) che la mia professoressa mi dava la versione (=un testo da tradurre dal latino), io la finivo in dieci minuti, tutti gli altri in due ore non avevano ancora finito, io in una lezione ne facevo cinque, sei, sette, otto. E il motivo per cui ero così rapido non è perché ero un genio, come venivo visto a scuola, ma perché approcciando il latino quasi come lingua parlata e avendo questa passione ci lavoravo parecchio a casa e avevo cominciato io stesso a tradurre dei libri con questa traduzione bidirezionale di Cicerone, e quindi la professoressa – siccome nel liceo scientifico i testi di latino sono molto più semplici che quelli del (liceo) classico,  ovviamente mi sembrava tutto facilissimo, e quindi facevo versioni su versioni (many translations, noun + su + noun = moltissimi/e) , con questa professoressa sbalordita che mi diceva “Ma come fai?!”. Ma non stavo  traducendo lezioni di Tacito , che è molto più difficile, ma lezioni al livello di Cesare. Non so se tu hai fatto latino a scuola..

D. Sì sì..

L. .. e non so se hai fatto latino e anche greco, ma..

D. No, greco non l’ho mai fatto.

L. ..greco non l’hai fatto, hai fatto il liceo scientifico come me, immagino.

D. Sì, ho fatto lo scientifico, esattamente.

L. Quindi, per dirti, tutto è relativo nella vita. Ero conosciuto come ‘il mostro’, che sembrava una cosa.. il secchione (geek, bookworm) della scuola, quando io in realtà avevo capito come studiare fin da prima, quindi studiavo meno degli altri ma con risultati migliori, perché secondo me quello che conta è come fai le cose.
Un altro libro che ho letto che secondo me è fantastico.. se parti dal presupposto che il talento è ciò che svolge il ruolo principale (plays the main role) ti dai letteralmente la zappa sui piedi (you shoot yourself in the foot, literally ‘hit your feet with a spade’). Pensando: “Lui ha talento, io no quindi chissenefrega (who cares), imparare le lingue niente ”, quando invece bisogna avere quella che in inglese viene definita “Growth Mentality ”, cioè “mentalità di crescita”. Ognuno ha un corredo genetico (genetic makeup) con cui nasce – io non sarò mai come Bolt se voglio correre, ma posso raggiungere dei risultati eccezionali con l’impegno, la dedizione ecc. ecc. Quindi avere questa mentalità del “oggi sono così, domani sarò la versione migliore di me stesso” non viene insegnata, non viene impartita a scuola  e tutto questo e altre cose hanno un impatto rilevante sul modo di imparare le lingue e il modo di vivere.   

D. Tutto.. sono d’accordo con tutto.

L. Mi fa piacere, mi fa piacere (ride).

D. Tra l’altro, dato che abbiamo iniziato a parlare di latino, tu leggi ancora in latino ogni tanto?

L. Sì, sì, ho comprato pochi giorni fa le lettera di Seneca. Diciamo che non leggo solo in latino, tendo a leggere libri bilingue, e non tendo a leggere libri come se fosse semplicemente un romanzo, ma  mi studio dei paragrafi. Per esempio adesso  ci sono le lettere sulla felicità di Seneca, ci sono alcune cose che mi sono comprato sul De Amicitia di Cicerone che mi piacciono particolarmente, ma uso sempre libri bilingue e lavoro sempre a paragrafi, per guardare anche come le due lingue funzionano in rapporto l’una all’altra (in relation with one another). Quindi il latino lo pratico poco, lo parlo zero, ma comunque non ho mai perso quel rapporto che ho con il latino, perché è una delle mie lingue preferite per sintassi, per costruzione linguistica. E’ una lingua fantastica, e il greco antico sospetto che sia ancora meglio; solo che quando avevo 15 anni ho cominciato con il greco antico e poi ho optato per il più prosaico tedesco perché mi serviva di più. Però incomincerò il greco moderno, ho già tutto l’impianto (layout, sistem) preparato. Comincerò il greco moderno a settembre del 2017, è una promessa.   

D. Però quello antico no.

L. Quello antico non ho piani di impararlo, non ho piani di imparare il sanscrito o altre lingue antiche, se avrò tempo a disposizione a palate (in spades, lots of) – cosa che sembra una prospettiva remota – potrei, ma direi che non avverrà per adesso perché il mio approccio alle lingue è più un approccio pratico. Tendo ad imparare lingue che posso usare, quindi non necessariamente sono lingue particolarmente parlate – ti faccio l’esempio dell’ungherese che viene parlato sì e no da 10, 20 milioni di persone, di cui 10 in Ungheria, ma 10 milioni mi bastano e mi avanzano (are more than enough). Nel senso, se io vado in Ungheria.. mi ha colpito questa conversazione che ho avuto con mio zio di recente, mi fa: “Ma che impari a fare (why on earth are you learning) l’Ungherese se non lo parla nessuno”. Gli ho detto: “Beh, 10 milioni di persone.. io ne sono solo una, non ne conoscerò mai 10 milioni, quindi se vado a vivere in Ungheria l’Ungheria diventa particolarmente importante per me.

D. Interessante. Tornando invece all’inglese imparato da noi italiani, dato che spesso escono queste statistiche, queste analisi sul livello di conoscenza dell’inglese in Europa, e dato che siamo sempre in fondo a queste classifiche, secondo te qual è la causa di tutto questo? Ci sono delle cose che facciamo davvero male? O che fanno (gli altri paesi) in modo diverso per quanto riguarda la scuola, o pensi che non sia tanto la scuola a giocare un ruolo importante, quanto tutto il resto – quindi la TV, l’interesse personale, e anche la necessità di sapere l’inglese?    

L. Allora, premettendo che la scuola non aiuta, perché il sistema è comunque deficitario per l’insegnamento delle lingue – non in tutto ma almeno in quello – direi che il problema principale è la mentalità. Premetto che gli italiani non sono più o meno dotati (gifted, talented) rispetto ad altri popoli; il problema non è la nazionalità come è evidente, ma il sistema. Il sistema ha un impatto sulla mentalità. Per spiegarti in breve i francesi e gli spagnoli hanno un problema molto molto simile, cioè: perché gli italiani, gli spagnoli, i francesi – per farti un esempio – sono scadenti (poor, mediocre), sono peggio degli inglesi, dei tedeschi, degli scandinavi ecc. Perché gli scandinavi sono così bravi con l’inglese? Facendo una macroanalisi direi che ci sono vari motivi.
La televisione è uno. Ma la televisione, cioè per esempio il fatto di guardare tutto in inglese direttamente con sottotitoli nella propria lingua madre (come in Olanda, come in Svezia, come in Norvegia, come in Finlandia) ha un impatto rilevante sul modo in cui le persone acquisiscono l’inglese; ma è uno solo degli aspetti, che rientra nel concetto di mentalità. Per esempio in Italia non si ha la mentalità di vedere un film in lingua originale, si va sempre a vedere un film – almeno per la maggior parte, a parte gli appassionati – si guarda un film.. (doppiato in italiano)

L. Infatti a questo proposito per me è difficilissimo trovare posti dove guardare film in inglese, tutti i nuovi film – vabè, adesso è uscito da poco lo spin-off di Star Wars ‘Rogue One’. Non c’è un posto che lo dia (shows, dare un film = to show, play a movie) a movie in inglese.

D. Esatto, ma questo non è un problema così rilevante adesso. Ti faccio l’esempio di una città come Roma – la capitale d’Italia, all’interno dell’Europa – ha due o tre cinema che danno questo servizio, per dirti quindi.. mentre a Parigi dà questo servizio; sono sia, come li chiamano i francesi, VO o VF, cioè versione originale o versione francese.Questo è un problema di ‘macroambiente’, quindi già questa mentalità ha un impatto rilevante su quello che poi gli studenti o le persone in generale fanno a casa loro. Con internet è possibile fare qualsiasi cosa. Puoi vederti qualsiasi film, con qualsiasi sottotitolo da scaricare, in qualsiasi versione. Quindi non c’è più la scusa degli anni ‘80: “Ah, mi devo comprare la cassetta di ‘Speak Up’ a 30.000 lire al mese”; si può fare qualsiasi cosa, come ben sai.

D. Netflix – soprattutto per l’inglese – è il paradiso di chi impara le lingue, perché ci sono i sottotitoli in inglese e l’audio in inglese di tutte le loro produzioni.

L. Tutto. E’ possibile fare qualsiasi cosa. E nonostante questo, nonostante questa rivoluzione di internet, gli italiani rimangono indietro per tante cose, perché hanno una mentalità comunque abbastanza vecchia. Quindi quando succede qualcosa nel mondo gli italiani arrivano sempre cinque anni dopo, no? Come anche internet installato nelle case. L’apprendimento delle lingue non fa differenza, quindi, per dirti, teoricamente tutti gli italiani potrebbero guardarsi film in lingua originale, ora come ora. Sulla televisione, su internet.. ma perché non lo fanno? Perché è un problema di mentalità. Non hanno la mentalità del vivere la lingua, ma hanno la mentalità del ‘la lingua è una cosa che deve essere imparata prima a scuola’. Anzi, studiata a scuola. E poi ci si butta (you take the plunge), si va all’estero.. tutti questi stereotipi, (come) “per imparare l’inglese devi solo andare all’estero”. E’ assolutamente falso. Non dipende dove sei, ma come vivi e con chi vivi (è ciò) che fa la differenza. Tornando al discorso di cui parlavamo nell’altro podcast, io vivo a Roma ma non vivo come un italiano medio. Nel senso, parlo costantemente lingue straniere, lavoro con le lingue straniere, guardo film in tutte le lingue, leggo libri e riviste in lingue straniere, quindi letteralmente sono attorniato, circondato oserei dire, dalle lingue straniere – ma questo è il frutto di una scelta personale. Non me l’ha imposto nessuno ed è una cosa che chiunque può costruirsi (everybody can build for himself) se ha la volontà e la mentalità per farlo.      

D. Quindi direi che hai risposto alle due domande successive che volevo farti, appunto ‘quali sono gli errori principali?’. Quindi il nostro errore principale consiste nel non utilizzare (meglio: approfittare di) tutte le possibilità enormi che ci vengono date soprattutto da internet.

L. Esatto. Ancora non tutti hanno sotto agli occhi (non vedono, non si rendono conto di) le possibilità – preferiscono guardarsi un film in italiano, perché comunque immaginano che farlo in inglese implica (requires) sforzo, ecc. ecc., quando in realtà, quando diventa una cosa ‘di tutti i giorni’, lo stile di vita, imparare l’inglese – così come altre lingue – non è così difficile. Immagino che fra venti anni le persone, i ragazzi anche di età relativamente giovane, di 20-30 anni che parlano dieci lingue e anche bene non saranno un’eccezione in paesi e in parti del mondo dove questo è rilevante, in cui viene dato un peso – perché imparare le lingue ti apre letteralmente mondi, solo che molto spesso la gente non ha né percezione né interesse.

D. Parlando invece delle nostre difficoltà come italiani nel parlare inglese, quali sono i nostri problemi, non so, di fonetica, di lessico. Immagino tu sappia, tu abbia avuto a che fare (you had to deal with) spesso con italiani che tentano di parlare inglese, quali sono i problemi principali?

L. Il problema principale direi che ha che vedere con due cose sostanzialmente, la struttura della lingua e la fonetica – che poi è tutto. Per quanto riguarda  la fonetica, gli italiani hanno difficoltà soprattutto con le vocali, a parte la ‘erre’, che può rappresentare un problema perché è diversa nelle due lingue, (il problema principale) sono i dittonghi, il fatto che l’inglese ha una complessità vocalica ben superiore all’italiano. L’italiano ha ‘a, e, i, o, u’, la posizione delle labbra non cambia, mentre in inglese quando si pronuncia /eə/. /oʊ/, queste non ci sono e quindi questo crea non pochi problema a un italiano.

D. Per non parlare della /iː/ e /ɪ/.

L. Per non parlare della /iː/, /ɪ/ e il fatto che ci sono tante cose nella fonetica inglese che sono diverse dall’italiano. Sia a livello di tratti soprasegmentali, cioè a parole povere l’intonazione, che della pronuncia. Il problema principale sono queste vocali, ma non solo. Non solo il movimento delle labbra, ma anche vocali che vengono definite ‘tense’ e ‘lax’, cioè tese o rilassate. Per esempio “eat” è una vocale in cui i muscoli  sono tesi, mentre “it” in cui è rilassata. Gli italiani confondono e dicono “eat” e “eat”. No?

D. Sì, “beach-beach” (al posto di bitch), “sheet-sheet” (al posto di shit)  

 L. “Beach-beach”, per non parlare di “sheet-sheet”. Ecco perché ci sta questo famoso video, ‘An Italian who went to Malta’.

D. Sì sì, leggendario quel video.

L. Il leggendario video in cui giocano proprio sul fatto che gli italiani non distinguono.. (ride)

D. Beh, forse nel caso di queste parole ci va anche bene (we’re lucky) perché non diciamo la parolaccia, ma diciamo la parola..

L. Sì, la parola giusta, no? (ride) E’ vero.

D: Magari non è la nostra intenzione, vogliamo proprio insultare.

L. Però ne esce una cosa ibrida, perché nel caso di “shit” non è né  /ʃɪt/ né /ʃiːt/, ma è una cosa.. quindi il parlante dell’inglese potrebbe dire “ma stai dicendo sheet o stai dicendo shit?” Gli italiani dicono un misto, perché la dicono corta ma con una “i” che non è neanche lunga, infatti si chiama tesa, /iːt/ . E questo è un problema rilevante.
Per quanto riguarda l’intonazione, è anche un problema perché l’inglese ha un tipo di intonazione un po’ diversa dall’italiano, per vari motivi: sia per il ritmo, il famoso ritmo, lo ‘stress’. Il modo in cui ‘stressano’ le parole all’interno di una frase. E anche il fatto per esempio che in italiano, in francese, in spagnolo di solito la lunghezza in unità di tempo di una sillaba è più o meno la stessa per tutte le sillabe mentre per l’inglese è diverso, l’inglese è una “stressed-time language”, cioè una lingua il cui ritmo dipende dalla struttura anche delle parole, oltre che dalle sillabe. Adesso senza complicare le cose, i tratti “intonativi” soprasegmentali sono diversi, e quindi è un problema. E poi, parlando strettamente di lingua e di grammatica ci sono una serie di cose che mettono in difficoltà gli italiani per esempio le preposizioni, i ‘phrasal verbs’, i famosi ‘phrasal verbs’ su cui la gente si straccia le vesti (their their hair out, or literally their clothes), pensando che se non si sanno tutti questi verbi cosiddetti ‘frasali’ allora non si parla l’inglese, quando in realtà non è così, perché i verbi frasali sono importanti ma non così importanti. Ci sono tanti modi di dire la stessa cosa in maniera diversa .                

D. E quella è anche un’abilità molto importante, ed è molto utile svilupparla. L’abilità di dire qualcosa “con quello che hai”.  

L. Esattamente, che è un’altra abilità di sopravvivenza, tra virgolette, (quella) di semplificare. Mi ha colpito per esempio un commento su un video su YouTube in cui una persona diceva “Ah, ma Luca ha parlato per 40 minuti senza usare neanche un phrasal verb, quindi non sa bene l’inglese”. Ho detto “Mah (ride), non lo so!”. E’ semplicemente che in alcuni contesti i phrasal verbs possono essere letteralmente ‘bypassati’, cioè si può anche evitare di usarli, perché l’inglese è una lingua ricchissima che offre tante alternative.

D. Va bene, direi che abbiamo affrontato tutti i temi di cui volevo parlare, quindi ti ringrazio. Come sempre è tutto interessante quello che hai da dire. La prossima volta parleremo di dialetti e accenti in Italia, che è un altro argomento molto interessante.

L. Grazie Davide, grazie a te per avermi invitato. Spero sia stato interessante per chi ci ha ascoltato e se c’è qualche studente delle scuole medie e delle superiori – italiano – che ascolta, prenda nota delle cose più importanti per cambiare l’approccio scolastico perché non dipende dal sistema ma dipende da loro se vogliono imparare una lingua no, e a casa possono fare qualsiasi cosa, e che imparare una lingua è fantastico, cambia il tuo modo di vedere il mondo e il tuo modo di guardare te stesso, quindi meglio di così non si può.

D.Sicuramente. Grazie ancora e alla prossima!

L.Un abbraccio! Ciao.

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Benvenuti su Podcast Italiano. In questa intervista ho l’onore di intervistare Luca Lampariello; per quelli che non conoscano chi è Luca Lampariello, Luca è un poliglotta, ovvero una persona che parla tante lingue.

E’ italiano, è di Roma, ed è uno dei poliglotti più famosi al mondo; credo parli 13 lingue o qualcosa del genere e sono comunque in costante aumento (constantly increasing). Abbiamo parlato di cose che normalmente non discute: gli ho fatto delle domande che non gli vengono poste solitamente, come per esempio il suo rapporto con l’italiano, quanto spesso usi l’italiano, e abbiamo parlato di altri temi, come la gestualità, la mimica facciale degli italiani, del suo uso dei gesti quando parla altre lingue, del romanesco – ovvero il modo di parlare italiano a Roma – e dei problemi degli stranieri che parlano l’italiano.

Spero che l’episodio sia di vostro gradimento e vi auguro Buon Ascolto.

D: Ok,  ciao Luca! Per me è un onore averti qua su Podcast Italiano, perché tu sei forse in Italia la persona più conosciuta nell’ambito delle lingue. Tu parli spesso, beh anche in altre lingue e delle lingue in generale, però oggi volevo parlare, dato che siamo entrambi italiani, volevo parlare in italiano e dell’italiano. E una cosa che mi interessa è: che ruolo ha l’italiano nella tua vita quotidiana? Io so che vivi.. vivi con degli stranieri, che frequenti  (hang out with, spend time with) stranieri e che questa è una grande parte della tua vita. Come usi l’italiano?

L: Allora, innanzitutto grazie per la domanda perché è una domanda che non mi fa quasi nessuno, nel senso che tutti mi fanno le domande su come imparo le lingue, ma nessuno mi ha mai chiesto come, che rapporto ho con la mia lingua madre. Quindi ti ringrazio per la domanda interessante. In secundis (second of all, from latin), ne parlavo proprio oggi con i miei coinquilini, del fatto che, nonostante il fatto che io viva in Italia, viva a Roma, utilizzo l’italiano parlato almeno relativamente poco, nel senso che ho poco contatto giornaliero. Io divido spesso —diciamo, l’ambiente linguistico, l’ambiente in generale—in microambiente e macroambiente. E per semplificare, il microambiente è la casa e in casa parlo praticamente o inglese o spagnolo. Mi hanno chiesto di parlare un po’ in italiano, ma non è la stessa cosa in termini di quello che in inglese viene definito “language maintenance” – cioè, per salvaguardare e anche migliorare o raffinare l’italiano ovviamente parlare con stranieri aiuta relativamente poco. Ovviamente ho contatto esterno quando vado al supermercato, quando devo sbrigare delle faccende (run some errands) in banca, quando ovviamente vedo i miei genitori, quando vedo i miei amici, ma è relativamente ristretto. E per allargare un po’ il quadro (widen/broaden the framework) e rispondere alla tua domanda in maniera un po’ più articolata (in a more comprehensive way) direi che il mio rapporto con l’italiano è un ottimo rapporto, nel senso che anche se non lo parlo troppo – comunque parlare con gli amici al bar non è la stessa cosa che fare un discorso – diciamo che leggo tutti i giorni per esempio il giornale, la Repubblica (giornale italiano), o quasi tutti i giorni le notizie on-line, qualche volta leggo dei libri in italiano anche se relativamente poco, diciamo.. per la maggior parte leggo giornali, riviste e libri stranieri.

Per concludere, per rispondere alla tua domanda, direi che, adesso come adesso, siccome sono un language coach, cioè lavoro come istruttore o coach linguistico, parlare l’italiano ad un livello particolarmente raffinato non mi serve, mentre 4 -5 anni fa invece era tutto completamente diverso, perché quando andavo a scuola di interpretariato a Parigi, una delle cose che si richiedeva di più era proprio la conoscenza, la padronanza della lingua italiana, cioè della propria madrelingua. Può sorprendere, ma in realtà un interprete – soprattutto se ha lingue passive – cioè lingue che ascolta, che capisce e deve restituire (here meaning translating) il discorso nella propria lingua madre — le lacune (shortcomings) più grandi della maggior parte degli studenti, risiedono non tanto nella conoscenza delle lingue straniere quanto nella conoscenza della propria lingua madre. Perché è difficile, molte persone danno per scontato (take for granted) la propria lingua madre, ma esprimersi a livelli elevati e restituire discorsi di natura politica, economica e in un linguaggio più articolato e complesso è molto più difficile e mi sono accorto delle ..forse non delle lacune, ma ricordo con chiarezza che la mia professoressa mi faceva notare, non so se a torto o a ragione (rightly or wrongly), delle mie lacune in termini di registro, cioè mischiavo delle parole di registro basso col registro alto, questa era la rimostranza (complaint).

D: ..e questo comunque nell’italiano..

L: ..questo nell’italiano, perché io avevo 4 lingue, avevo cominciato con 4, poi sono diventate 3. Avevo l’inglese, il francese e il tedesco come lingue passive, cioè lingue che ascoltavo, che dovevo capire quasi alla perfezione, e dovevo restituire il discorso sempre in italiano. Quindi quello che i famosi clienti di un interprete vogliono non è la conoscenza della lingua straniera che si dà per scontato, ma la qualità del tuo discorso, nella tua lingua madre, e nel mio caso era proprio l’italiano.

Per finire, il mio rapporto con l’italiano è buono, anzi è ottimo, perché non solo è la mia lingua madre, ma adoro l’italiano come lingua, come suona. Dicono spesso che i madrelingua non sanno, non hanno idea di come suona, o come suoni l’italiano, ma invece sì, lo sappiamo, nel senso che per me è una lingua bellissima, piena di vocali, aperta, poi con grande varietà dialettale, varietà di accenti, insomma… una lingua stupenda.

D: Correggimi se sbaglio, però penso che conoscere tante lingue ti faccia capire meglio anche la tua propria lingua, anche come fonetica o come lessico, le sue particolarità..

L: Te la fa apprezzare di più. Goethe diceva proprio che (se non mi sbaglio era Goethe), conoscere una lingua straniera significa conoscere soprattutto, anche la propria, no? Chi non sa nulla di lingue straniere non conosce intimamente la propria lingua madre, sono pienamente d’accordo.

D: Quindi, come abbiamo detto, tu parli soprattutto lingue che non sono l’italiano nella tua vita di tutti i giorni, in percentuale. Però percepisci delle differenze sostanziali tra l’italiano – che è la tua lingua madre – e le lingue straniere che conosci meglio, che immagino siano l’inglese, il francese e il tedesco? Percepisci delle differenze proprio a livello profondo, a un livello comunicativo in cui magari ci sono delle emozioni in ballo, della rabbia, dello stress? Senti che l’italiano comunque ti viene più naturale, più spontaneo, rispetto alle altre lingue, o  invece, non ci sono-al tuo livello non senti queste differenze?

L: Una domanda particolare, si possono dare risposte in chiavi completamente diverse (I can answer this question from completely different angles). Primo, direi che la prima lingua che mi esce dalla bocca se qualcuno mi urta per strada (bumps into me on the street) o se succede qualche cosa che mi fa emozionare o che mi provoca una reazione è il romanesco, neanche l’italiano. Dice “ma che sta’ a ffà, ma che sta’ a combinà”  (in italiano: ma che stai facendo, che stai combinando?) e questa è la prima cosa che mi uscirebbe dalla bocca. Quindi l’italiano è sempre, diciamo, connesso con con l’istinto primario (basic instinct). A volte mi esce dalla bocca l’inglese come seconda lingua, ma, per la maggior parte delle situazioni, se qualcuno mi provoca o succede qualcosa per strada, (cosa rara ma succede), mi esce il romanesco – che io vedo come prima lingua ancora prima dell’italiano. Ma di questo se ne potrà discutere in un altro podcast.

D: Ma anche quindi in paesi stranieri, in Polonia qualcuno ti urta e tu gli dici “ma che sta’ a ffà”?

L: Si, sì, oppure anche quando sono con amici e mi capita una certa situazione, per esempio l’espressione che mi esce dalla bocca più frequentemente in italiano è “Ah, annamo bbene” (in italiano: andiamo bene / a sarcastic remark, kind of like “that’s just great”) che è tipico romano, no? E quindi i miei amici mi fanno: “Ah, che hai detto Luca?” perché parliamo, che ne so, in polacco, o in russo o in un’altra lingua e improvvisamente dico “Ah, annamo bbene”, poi accompagnato sempre con il gesto,  perché gli italiani spesso  accompagnano sempre con il tipico gesto a dire “See annamo bbene”con questo – con questo gesto della mano che oscilla davanti alla tua faccia. E quindi si chiedono se io abbia preso qualche funghetto allucinogeno (psychedelic mushrooms)

D. Nel mezzo di conversazioni in altre lingue intercali (insert / un intercalare = an expression you say a lot) queste espressioni

L.Sì esatto, esattamente. Però per rispondere alla tua domanda in chiave diversa (from a different angle) direi che le lingue sono tutte comunicative allo stesso modo, non direi che ce n’è una più comunicativa o meno, e semplicemente che quello che mi piace pensare è che non abbiamo, non sviluppiamo una personalità diversa a seconda della lingua che parliamo, ma sviluppiamo una delle facce della nostra personalità; nel senso che io sono sempre io, sono sempre Luca Lampariello, ma sono arrivato-quando uno arriva ad un certo livello linguistico- sono il me stesso nato possibilmente in Francia, come sarebbe Luca Lampariello se fosse nato francese, se fosse nato tedesco?

Una cosa che è molto interessante che ho notato, su cui sto scrivendo (vorrei elaborare un po’ di più), è che se io parlo l’italiano a chiedere “ma che sta’ a ffà” ancora prima dell’italiano “cosa stai facendo?” questo è il gesto che mi viene prima di tutto, cioè il tipico gesto per cui ci prendono un po’ benevolmente in giro (for which they make fun of us in a friendly way), con le dita unite della mano e che davanti a te oscilli questa mano e dici “ma che sta’ a ffà?”.  Mentre se io parlo in inglese non mi verrebbe mai (I would never do it, it wouldn’t come natural to do it), e dico la frase corrispondente “What are you doing?” in inglese o “Qu’est-ce que tu fais?” in francese, non mi verrebbe mai di fare questo gesto. Non mi verrebbe mai di dire “What are you doing?”  così (making this hand gesture). Il mio cervello non associa il gesto della mano in inglese alla parola “What are you doing?” ma quando lo dico in italiano e/o in romano questa è la prima cosa che mi viene, oppure “Oh, annamo bbene” – intraducibile – ma per dirti, la gestualità (gestures, body language), la mimica facciale (facial expressions) sono legate strettamente alla lingua.
Un altro esempio, in Francia, per esempio direi  .. ti faccio un esempio in italiano, “Che fai oggi, vieni con noi?”. Io in italiano risponderei “Bah..bah” guarda la mia faccia (ovviamente le persone che ci stanno ascoltando la mia faccia non la vedono ma tu la puoi vedere /  sorry about the lack of video :D–ed) Io farei come “Bah, non lo so” Mentre invece un francese direbbe “Bon! Je sais pas, bon peut-etre” che è un po’ diverso come espressione, quindi non è solo.. è sviluppare interamente con la mimica facciale e anche con i gesti e l’intero corpo una parte della tua, o della mia in questo caso, personalità.

D: Sì, sì questo è un argomento interessante. Quindi tu non senti che stai trasferendo la mimica dell’italiano alle altre lingue?

L: No,  perché ho sviluppato un lato della mia personalità direttamente in un’altra lingua. Forse all’inizio si sono, diciamo, sovrapposte (overlapped). Ti faccio notare un’altra cosa che è veramente interessante: se io dico la stessa cosa, cioè “What are you doing?”, ma lo dico con l’accento romano, allora il gesto mi viene (Luca shows me the well-known italian hand-gesture). “What are you doing?”, così. Quindi significa che la gestualità e il modo di porsi (your attitude, how you carry yourself) non dipende tanto da quello che dico quanto dal suono che produco. Se il mio suono è un suono italiano, che quindi io sovrappongo (overlap, stack on top of) all’inglese, cioè parlo in inglese con la pronuncia italiana, la mia personalità italiana è quella che esce fuori. E il messaggio è “What are you doing?” detta all’italiana mi viene da – mi viene da pormi in italiano, quindi il lato della personalità preponderante (predominant) è l’italiano attraverso il suono, ma non tanto attraverso le parole.

D: E’ come se la fonetica, l’intonazione e la gestualità fossero tutte in una stessa sfera…

L: E’ come se.. immaginati una radio e quindi le frequenze-ad una certa frequenza corrisponde un certo tipo di intonazione, un certo tipo di fonetica, diciamo generale, e in più un certo tipo di gestualità, minima facciale e atteggiamento generale.”

D: Sì è vero, anche a me capita (it happens to me, I do it involuntarily) la stessa cosa quando parlo inglese cercando di imitare un accento italiano, mi accorgo che proprio inizio a fare gestualità che non farei nemmeno io quando parlo italiano perché normalmente non faccio magari tantissimi gesti, come l’italiano medio. Però proprio mi viene da fare gesti molto esagerati e molto stereotipati anche.

L:Sì magari tu sei torinese quindi anche questo è un altro discorso su un altro piano, ma immagino che torinesi e romani siano diversi da vari punti di vista, no?

D: Sicuramente, sicuramente.

L: Però sempre italiani siamo.

D: Cambiando argomento, sull’italiano appreso dagli stranieri, tu hai mai insegnato l’italiano a qualcuno? Immagino che tu abbia avuto modo o di parlare italiano, non so se proprio insegnare in modo più formale l’italiano a qualcuno. Quali sono le difficoltà che gli stranieri hanno? Magari se puoi dirmi le difficoltà di, non so, uno spagnolo, qualcuno che parla una lingua romanza rispetto a qualcuno che parla lingue slave o inglese.

L:Allora.. sì, per rispondere alla tua domanda, lavoro come coach da 5 anni; il primo studente che – stavo ripensando ai casi della vita,  tutto torna (it has come full circle), perché adesso sto studiando ungherese -il primo studente è stato ungherese. Ti premetto (let me start by saying) che diversi madrelingua, cioè parlanti di lingue diverse, hanno problemi diversi, perché le lingue sono sistemi più o meno distanti, quindi lo spagnolo è molto più vicino come sistema all’italiano di quanto lo possa essere, non lo so, un russo. Ma alcuni sono, diciamo- è interessante perché nella gamma di problemi (range of problems), alcuni problemi sono generali, cioè la maggior parte degli stranieri hanno un certo tipo di problema con l’italiano perché l’italiano ha certe caratteristiche; altri sono soggettivi e dipendono dalla lingua madre di colui o colei che sta apprendendo l’italiano.

Per essere un po’ più precisi, i problemi che trovo, che ho riscontrato (that I have identified, observed) come language coach (cioè come coach linguistico) sono sostanzialmente–il problema più grosso è l’intonazione. Nel senso che l’italiano ha un’intonazione, l’italiano standard è (io chiamo l’italiano in generale)- l’intonazione italiana è come un’anguilla (eel). E’ impossibile prenderla. Anche per noi stessi, italiani. Pochissimi parlano con un’intonazione perfetta, un italiano puro e quindi ..

 D:  Da doppiatore.

L: Da doppiatore. Ce ne sono, saranno lo 0,05% della popolazione. Tu hai un italiano abbastanza pulito, però in generale per avere un italiano standard uno deve fare dizione, deve andare in certe scuole ecc., quindi per lo straniero l’italiano è molto particolare perché non solo cambia pronuncia, ti faccio un esempio: uno di Roma dice “Ah, oggi sono andato al mare, era bello, era bello, faceva caldo” (accento romano). Un altro, un toscano direbbe “oggi sono andato al mare, perché faceva caldo” (accento toscano). Non solo la pronuncia, ma anche l’intonazione è diversa; quindi uno straniero che impara l’italiano all’estero vede tutti questi accenti, questa intonazione diversa a seconda delle regioni ed è un po’ difficile. Oltre al fatto che l’italiano ha tantissime vocali e ha un’intonazione abbastanza sfuggente (elusive, slippery) da capire. Ho sentito stranieri parlare un italiano quasi perfetto, addirittura un amico canadese che parla con l’accento di Rimini, quindi è molto divertente. Ma è secondo me il problema più grosso non è tanto la pronuncia, cioè non tanto “erre”, “esse” , “T” ecc., quanto l’intonazione.

Sempre nell’ambito della fonetica, cioè dei suoni, il problema più grosso che di solito le persone hanno, le persone che parlano certe, determinate lingue è la “erre”. Per esempio i francesi hanno problemi con la “erre”, gli inglesi hanno problemi a “rollare la erre”, mentre invece gli spagnoli o i russi non ce l’hanno questo problema perché la “erre” è praticamente identica. E altri due problemi di solito sono: i verbi – a livello intermedio- la coniugazione dei verbi per persone che parlano lingue come l’inglese, dove i verbi sostanzialmente non si coniugano; e poi ovviamente le preposizioni, che è un problema per quasi tutti, nel senso che ci vuole un po’ di tempo per adattarsi alle preposizioni. Il fatto che ogni verbo abbia una propria preposizione. Però direi questi sono i problemi più grossi. In generale secondo me l’italiano non viene considerato una lingua particolarmente ostica (difficult, tough) e tendo ad essere d’accordo, a parte se la lingua è completamente diversa. Un cinese avrebbe problemi a imparare l’italiano come un italiano ha problemi ad imparare il cinese e/o il giapponese perché sono completamente diverse. Però direi che in generale l’italiano non mi sembra così difficile come lingua.

D: Sì, perlomeno chi già sa una lingua diciamo indoeuropea non dovrebbe avere troppi problemi.

L: Esattamente.

D.: Dato che parlavamo degli accenti, tu cosa pensi degli accenti stranieri in italiano? Perché ci sono sempre diverse posizioni, c’è gente che dice “a me piacciono gli accenti, non so, sudamericani, mi sembrano esotici, mi piacciono”

L:Penso che l’accento è un concetto del tutto relativo. Chi dice dell’altro che ha un accento non sente il proprio. Ci sono però degli accenti che in generale secondo me per la maggior parte delle persone vengono percepiti – anche per questioni, connotazioni storiche, non solo fonetiche – vengono percepiti quasi come o ostili oppure sgradevoli. Ti faccio l’esempio del tedesco. Il tedesco storicamente – a causa della seconda guerra mondiale e di quello che ne è venuto – i tedeschi di solito quando parlano in italiano.. “Voglio andare a fare tutto questo” (Luca imitates a german accent)  vengono considerati sgradevoli da sentire; gli stessi tedeschi pensano che il tedesco sia brutto da sentire e che l’italiano sia bello e si vergognano a volte quando parlano italiano. Ma la percezione, il filtro che abbiamo è  anche per ragioni storiche; mentre invece lo spagnolo è visto come più gradevole per noi, no? Di qualcuno che dice, che ne so, ti faccio un esempio di applicare uno spagnolo.  Per esempio avevo un amico, degli amici di mia madre e dei miei genitori che venivano, lui stava all’ambasciata spagnola ed era una persona molto erudita (smart, learned), molto intelligente. Solo che parlava italiano con questo accento, diceva “Bueno, siamo andati a fare questa cosa e poi facciamo” (Luca imitates a spanish accent), no? Parlava, diceva “oggi abbiamo fatto questa spesa e facciamo questo, questioni storiche”.

L’importante è sempre il messaggio, però applicava questo marchio (stamp) fonetico all’italiano. Per quanto riguarda gli accenti in generale, la percezione che si ha degli accenti è secondo me irrilevante nel momento in cui la persona che parla parla bene, si esprime bene e comunque l’accento non impedisce agli italiani di capire. Per esempio c’era un tedesco che aveva un accento tedesco così forte che il mio cervello si sintonizzava (tune in) sul tedesco e non riusciva a capire che cosa costui (=lui, questa persona) volesse dire in italiano. Quelli sono però casi particolari. Diciamo, in generale, per me è gradevole, abbastanza gradevole (pleasant, nice) quando c’è un accento straniero, il marchio di un accento straniero sull’italiano, perché è normale avere un accento e.. tra virgolette trasferirlo alla lingua straniera che si parla.

D: Interessante. Poi più sugli accenti e anche sui dialetti però italiani magari parliamo in un altro episodio. Credo sia un argomento molto vasto e molto interessante. In conclusione volevo chiederti quali consigli puoi dare, anche molto generali, sia relativamente proprio all’apprendimento dell’italiano e magari qualche consiglio,non so, che ritieni sia fondamentale nell’imparare qualsiasi lingua.

L:Allora, sarò breve. Ce ne sono a migliaia di consigli da dare.

D: Diciamo i più fondamentali, i più importanti.

L: I più importanti sono sostanzialmente tre: nel senso che la prima cosa da fare è sapere perché si impara l’italiano, o si impara una lingua. Io divido di solito le motivazioni o le ragioni per imparare una lingua in due categorie: una ragione o le ragioni estrinseche ed intrinseche. Estrinseche vuol dire  anche dal latino “fuori da te”, per esempio se tu Davide improvvisamente hai voglia di imparare l’arabo e io ti chiedo “ma perché vuoi imparare l’arabo?” e tu mi rispondi “Perché ho sentito dire che è bello”, quella è una ragione estrinseca. Oppure “perché è figo, perché la gente lo impara”. Non è molto solida come ragione. Mentre intrinseca è,  che ne so, perché hai conosciuto una ragazza, perché ti piace, perché ti vuoi leggere il Corano, perché sei stato in un paese arabo. Quindi viene da dentro ed è forte. Quindi il primo consiglio è ancora prima di cominciare è di sapere perché lo fai, perché ovviamente imparare una lingua è un processo lungo ed è un percorso lungo e ci sono degli ostacoli di mezzo. Quindi se non sei motivato la motivazione spesso va letteralmente a picco (andare a picco = to sink). E secondo, che è il consiglio, una volta che hai cominciato, più importante in assoluto, è di lavorare – non mi piace la parola studiare – di imparare tutti i giorni, tutti i giorni o quasi tutti i giorni. Senza questo è molto difficile soprattutto all’inizio “prendere quota” (get off the ground, usually used for aircrafts), decollare, ed è il consiglio principale. E terzo – che collima (to match with, to correspond) con gli altri due ovviamente – è la motivazione, la motivazione che ha a che vedere anche col modo di organizzare il tempo. Quindi io direi che come terzo consiglio è: se vuoi imparare una lingua comincia a pianificare il tuo piano di studi e, anzitutto, neanche il cosa, ma il quando (not the what, but the when). Cioè: il consiglio che do sempre, per l’italiano come per altre lingue – questi sono consigli del tutto generali -, è quello di pianificare. Cioè la domenica ti fermi un attimo, per mezz’ora, e cominci a scrivere: “Ah, ok, Questa settimana dedicherò mezz’ora all’italiano di lunedì, di martedì, mercoledì”. Io mi faccio la pianificazione di domenica. Prendere trenta minuti per pianificare la settimana successiva ti sgrava (frees yourself from) di un’enorme quantità di decisioni che devi prendere ogni giorno, quindi sai già esattamente cosa fare. Come coloro che vanno in palestra sanno già che mercoledì, venerdì e domenica vanno in palestra, così si può fare con le lingue. E poi devi semplicemente seguire il piano. E queste sono tre cose basilari. Io ho questa azienda che  abbiamo costruito on-line. Il primo corso che è gratis per tutti è proprio questo, che si chiama  Ten essential  elements for successful language learning (cioè “Dieci elementi essenziali per imparare una lingua in maniera efficiente”) e il primo consiglio è  lavorare tutti i giorni. Ma ce ne sono altri di ragioni, diciamo di elementi importanti. Ma questi tre sono una conditio sine qua non (prerequisite, from latin), cioè una condizione senza la quale imparare una lingua diventa difficile.”

D: Quindi ricapitolando: prima di tutto trovare le ragioni per cui impari l’italiano o una lingua. 2) Studiare tutti i giorni, o lavorare, imparare tutti i giorni”

L: ..esatto, e 3) pianificare..

D: ..pianificare la settimana e dire “questo giorno lavoro trenta minuti, questo giorno non posso, però il giorno dopo magari mi sveglio prima e..”

L: Esattamente, esattamente, perché il tempo non è qualcosa che si ha o no si ha, ma qualcosa che si trova, si crea a seconda delle priorità che hai nella vita.

D: Va bene. Grazie mille, Luca. Penso siano consigli  molto utili e informazioni molto interessanti che possono interessare a chiunque e siano anche applicabili ovviamente non solo all’italiano. Direi che questo è tutto per il primo episodio. Ne registreremo altri e toccheremo altri temi. Spero siano altrettanto interessanti.

L: Grazie a te

D: Grazie a te , alla prossima.

L: Ciao