Gli italiani e gli americani sono simili? Con Luke Ranieri

Davide: Questo è Podcast Italiano Principiante, un podcast per chi sta imparando l'italiano e vuole fare progressi. Oggi ho il piacere di intervistare Luke Ranieri, che è un mio amico americano, italo-americano, per meglio dire, che ci racconta le differenze e somiglianze tra italiani e americani, ma anche il suo particolare viaggio nell'apprendimento dell'italiano che si è intrecciato con l'apprendimento del latino. Prima di iniziare ti ricordo che la trascrizione completa con il glossario di tutte le parole difficili è gratuito, è gratis e si trova su podcastitaliano.com. Trovi il link anche nelle note dell'episodio dove ci stai ascoltando, Spotify o altre app di podcast. Buon ascolto!

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‍Trascrizione interattiva dell'episodio

Davide: Ciao Luke, benvenuto a Podcast Italiano Principiante. Che bello averti qui.

Luke: Ciao Davide, piacere mio!

[01:06] Davide: Dunque, credo di averti già presentato nell'introduzione, però se vuoi dire due parole su di te magari. Tu fai tantissime cose, come ti descrivi?

Luke: In realtà faccio pochissime cose. Ormai studio greco e insegno greco. Podcast in greco, un po' in latino e altre cose, sì. Studio certe cose per fare diversi video sui miei canali. Però, a parte quello, sì, so’ diventato non solo classicista ma ellenista, quasi!

Davide: Bello, bello. Stai diventando un vero “polimate”, credo si dica in italiano. Un amante della conoscenza.

Luke: Un giorno, forse.

Davide: Però oggi non siamo qui per parlare tanto delle lingue classiche quanto del tuo italiano. E quindi sei qui come esponente, diciamo, del… degli Stati Uniti e di tutti gli americani che hanno imparato l'italiano. Tu sei anche italo-americano, come si può intuire dal tuo cognome. E tu sei... venuto in Italia per la prima volta tanti anni fa, se non sbaglio, e hai conosciuto tanti italiani nella tua vita.

Luke: Vero.

[02:34] Davide: Però, allo stesso tempo, sei cresciuto negli Stati Uniti quindi hai chiara, diciamo, la differenza tra i due popoli. Poi semplifichiamo, ovviamente: in ogni Paese ci sono tante differenze interne; però… saresti in grado di trovare delle differenze oppure delle somiglianze tra i due popoli, tra italiani e americani?

Luke: Sì, è… per me è facile prendere lo stereotipo dell'inglese, cioè il britannico, che abbiamo noi americani grazie ai film, eccetera, perché non conosco tantissimi britanni, britanni, britannos.

Davide: Britannici.

Luke: Sì, scusatemi il mio… i miei latinismi che escono ogni tanto. Non conosco tantissimi inglesi, però ho immagine dell'inglese un po’ più freddo, un po'...

Davide: …Chiuso.

Luke: Sì, un po' più chiuso. Gli italiani sono decisamente più aperti degli americani, però in certi modi io trovo una... una base della cultura italiana che è più simile alla nostra. Forse perché, appunto, abbiamo avuto un sacco di migranti non solo dall'Italia, ma da diversi Paesi, e per questo abbiamo, appunto, una bella mescolanza di culture, di abitudini che non sono… che non sono inglesi, sono… come sono detti, ovviamente, americani. Le differenze, però… forse gli italiani sono leggermente più scontrosi degli americani, che possono diventare… possono arrabbiarsi più facilmente, possono… trovare certe cose irritanti, che noi… noi….perché è anche difficile parlare di un unico tipo, un americano generico, ovviamente.

Davide: Certo, come dicevo prima, sono generalizzazioni molto grandi.

Luke: Sì. Sì, appunto, gli italiani sono molto diversi da Torino fino a Reggio Calabria, ovviamente una enorme differenza in una… su un'unica penisola. Però, sì, in genere… trovo che queste sono le somiglianze: che non siamo tanto aperti quanto voi, ma più aperti di altri, diciamo, altri germanici, per dire, basato sulla lingua.

[05:14] Davide: Poi è anche vero che tu conosci molto bene Roma, hai passato la maggior parte del tuo tempo, sei a Roma in questo momento..

Luke: È vero.

Davide: Ed è vero che, secondo me, i romani tendono a essere un po' così, come hai detto tu, un po' più scontrosi a volte… è un po' il loro modo di essere. Sono anche molto simpatici, allo stesso tempo. Noi torinesi siamo un po’ più…, come dire, non diciamo le cose in faccia. Cerchiamo di dare un'apparenza di cortesia anche quando, in realtà, siamo molto arrabbiati; quindi è un modo diverso di esprimere quello che pensiamo, le emozioni, forse. Quindi forse anche quello…

Luke: Sì, è vero.

Davide: Forse i romani sono più come i New Yorkesi, no? Nello stereotipo.

Luke: Oh, infatti! Per questo mi piace così tanto Roma, mi piacciono i romani, perché, sì, c'è quest'aria new yorkese. Che ha senso: New York ha un sacco di migranti di origine italiana, non da Roma, ma è una grande città e quindi… la vita metropolitana può… forse, può creare questo modo di vivere, diciamo.

[06:28] Davide: È possibile, è possibile. C'è qualcosa che vorresti rubare alla cultura italiana? Immagino che tu, venendo da una famiglia italo-americana, magari ci sono cose che apprezzavi particolarmente di quella cultura e che vorresti fossero più comuni negli Stati Uniti in generale.

Luke: Vuoi che io faccio una rubatina? Semmai… e, in realtà, io penso prima non alla cultura, però parleremo anche di quello, ma la cosa più, secondo me, più unica che forse apprezzo di più in Italia è la storia che si vede nelle città antichissime o anche solo vecchie, medievali, le bellissime strade. C’è una… ogni sasso, ogni pietra… toccandola, senti la storia. Quindi se potessimo solo importare i quartieri più antichi d'Italia in America...

Davide: Cultura con la C maiuscola come diciamo noi, cultura come storia, architettura, tutto quello.

Luke: A parte quello, però… mio padre, che era ovviamente italiano-americano, prima generazione americano, non... a parte il fatto che mangiavamo spesso la pasta, a casa, per la cena… non avevamo a casa una cultura italo-americana. Non… conoscevo poco la mia zia e mio zio quando erano vivi. E quindi ho conosciuto l'esistenza di una cultura italo-americana tramite tv.

Davide: Con i Sopranos o con il Padrino.

Luke: Ho cominciato a guardare... wow, quello… infatti, è bello guardare... la…Sopranos. Sopranos, la famiglia Soprano adesso, perché...

Davide: Sì, “I Soprano” in italiano.

Luke: Sì, la famiglia… perché usano queste espressioni, diciamo, italiane, di lingua...

Davide: Sì, diciamo “campana” nel loro caso perché Tony viene da Avellino, o meglio i suoi avi vengono da Avellino, mi pare, cioè, quindi in Campania.

Luke: Gli attori, maggiormente, sono questi italo-americani di New York o di New Jersey, e quindi usano i gesti, usano certe… cioè, anche nella.. l'intonazione, anche se usano un accento, sì, della zona, ma c'è tanto di italiano che sento nelle performance di questi attori e poi usano espressioni napoletane o altre cose. E io capisco, è questa la cosa che mi fa “wow, che bello, che figo che riesco a capire” che... perché così posso capire come può essere stare in una famiglia italo-americana, sentire queste espressioni, questi accenti.

[09:23] Davide: Però tuo padre ne usava o parlava italiano / abruzzese? Perché lui era abruzzese, no?

Luke: In realtà i suoi... perché lui nacque nel 1130.

Davide: 1930?

Luke: Sì. Lui cresceva durante la guerra e per quello era molto più importante diventare americano, parlare inglese. Quindi lui ha imparato l'italiano a Roma nel 1952 per due anni, quando studiava l'arte qui. Ma non ha mai studiato da un libro. Quindi ha imparato ascoltando i romani e quindi... anni e anni dopo, ho capito che usava espressioni, anche modi di dire, grammatica, romanesca. E, dopo che avevo studiato a Firenze, capivo “ma questo deve essere romano, non può essere italiano, c'è qualcosa di strano”. Ormai, avendo vissuto un po' a Roma, capisco che usava proprio espressioni, grammatica romanesca, che ora apprezzo molto di più.

[10:33] Davide: Eh beh, immagino, sì sì. Ora… si chiude il cerchio. Bene, la prossima domanda che volevo farti è invece più polemica. C'è qualcosa che non ti piace della cultura italiana? In parte hai già detto che gli italiani a volte sono un po' scontrosi, o più scontrosi degli americani. C'è qualcos'altro che non ti piace? Io ho tante cose se non ti vengono in mente però...

Luke: Oh ok, tocca a me prima, poi tocca a te. A me, il mangiare tardi, non so come mai, perché ovviamente io sono stato soldato, cioè mangiare quando si può, dovrei abituarmi meglio, però quando... mi abituo al fuso orario, voglio mangiare a mezzogiorno, mezzogiorno e mezza, o alle sei e qualcosa. È una cosa che facciamo, ogni tanto, però è così normale mangiare un po' più tardi, verso le otto di sera, e se non ho mangiato qualche stuzzichino prima, forse ho un po' fame e… non so come mai, dovrei essere più flessibile. Ma è una cosa che trovo un po' più della... culturalmente, un po' più difficile.

Davide: E la cosa interessante, questa, non so se è una cosa vera, però è la mia impressione, che noi italiani siamo poco flessibili con gli orari. O almeno io lo sono, e le persone che conosco. Cioè mangiamo sempre agli stessi orari. Come dire… non mangiamo in base alla fame, ma mangiamo in base all'orario. Quindi è l'ora di pranzo, è l'ora di cena e si mangia. Non so, magari non è generalizzabile a tutti, però io trovo che sia così. Quindi se l'orario non corrisponde al tuo, sei fregato.

[12:32] Luke: Infatti, non è neanche una cosa… di così, di molto grave. Tu, tocca a te. Ti vuoi lamentare un po'?

Davide: Una cosa che è già emersa in altri episodi di questa serie, è uscita con Leo, il mio amico portoghese. E lui diceva che in questo italiani e portoghesi sono simili. È una caratteristica che invece... che voi non avete, e che noi abbiamo. Ovvero questo cosiddetto... questo fatalismo, questa rassegnazione che abbiamo nei confronti della vita. Le cose non funzionano: siamo pessimisti. Pensiamo davvero di poter fare poco per cambiare le cose, per cambiare il nostro destino, in generale, per migliorare la nostra vita o in generale per cambiare, che ne so, le sorti del Paese, no? Non funziona la politica, per esempio. Pensiamo che non sia nel nostro controllo, che non possiamo fare niente e siamo rassegnati, in generale, al fatto che le cose andranno male e quindi ci accontentiamo molto, per esempio, a livello lavorativo, in tanti ambiti. Mentre io credo che voi siete molto più intraprendenti, siete anche più ottimisti. Per carità, poi forse, a livello lavorativo, sicuramente, anzi, ci sono più opportunità negli Stati Uniti, però in parte forse ci sono più opportunità anche perché ci credete di più e siete più ottimisti e credete nel potere di segnare la propria strada e il proprio destino. E noi pensiamo “ah, che ci vuoi fare? È così, vanno così le cose”. Non so se sei d'accordo con me.

Luke: Sì, sono d'accordo. Penso che sia un'ottima osservazione. Infatti per quello ho sentito dire che irritiamo abbastanza gli inglesi, perché abbiamo questo ottimismo, mentre gli inglesi no.

Davide: Sì.

Luke: Forse perché è ovviamente un Paese meno... non… per niente antico, almeno in questi due secoli che esista, rispetto a una cultura, una lingua, un Paese… può essere la Britannia, può essere l'Italia, può essere qualsiasi Paese più antico…

Davide: La Britannia è molto latino, posso dirtelo?

Luke: Ah sì?

[15:09] Davide: Sì, Gran Bretagna diciamo in Italia… in “latino moderno” diciamo “Gran Bretagna”. Vuoi parlarci un po' di questo? Non era una domanda prevista, però è interessante questo, perché tu hai imparato prima il... non mi ricordo, prima il latino dell'italiano o no?

Luke: L'italiano prima.

Davide: Ah ok, però il latino poi ha preso… no? Il posto principale nella tua vita, no?

Luke: È vero.

[15:36] Davide: E quindi... l’italiano... è influenzato dal latino, più che il contrario?

Luke: Ormai sì, perché da… anche se ho tantissime opportunità di parlare in italiano, non solo vivendo in Italia, però il problema è che visto che il mio lavoro è un lavoro delle lingue classiche, devo occuparmi di quelle. Che mi piace tantissimo. Però vuol dire che ho... massimo 5% del tempo di studio per l'italiano e ormai, cioè… io ho letto così tanti libri in latino in greco, ma pochissimi in italiano. La mia conoscenza letteraria della lingua italiana è veramente povera, una cosa che voglio migliorare un giorno. Però, per il momento, conosco una lingua scritta abbastanza simile all'italiana, questa ovviamente è la lingua latina, e per quello importo latinismi senza pensarci.

[16:46] Davide: Che è, poi, quello che hanno fatto gli intellettuali, gli scrittori, i letterati per secoli, no? Hanno arricchito il lessico dell'italiano di parole prese direttamente dal latino, e importate. Quindi stai facendo la stessa cosa, alla fine. Immagino questo ti abbia aiutato, no? Il fatto che l'italiano ha un lessico così latino, no? A comprendere molto bene anche parole che non avevi mai sentito. Poi è anche vero che spesso queste parole più colte ci sono anche in inglese, quindi forse le conoscevi già anche senza il latino, però...

Luke: No, è vero. Infatti noi (tu, io, e Raphael Turrigiano) abbiamo fatto quel video anni fa, “qual è meglio studiare prima, l'italiano o il latino, se vuoi imparare tutte e due?” Per noi, sia per me che per Raffi, abbiamo detto che è stato molto piacevole imparare l'italiano prima perché impariamo una lingua che ovviamente è venuta direttamente dal latino e che aiuta a entrare la lingua, ma sia, allo stesso tempo, quando ascolto qualcosa in… doppiato, o sento le persone che parlano, oppure se leggo un sacco, per esempio, un sacco di libri bilingui, bilingue, per esempio. Ecco, Senofonte, sia in italiano che in greco.

Davide: Bello.

Luke: Che è fantastico, perché io posso leggere l'italiano senza problemi. Perché? Perché ho studiato il latino e se c'è, raramente, una parola che non conosco in italiano, forse la conosco in greco. Dunque è facile non… per me, non studiare l'italiano ma sentirmi a mio agio nella comprensione; mentre, in realtà, penso di dover fare un vero studio. Specialmente della letteratura, ma della lingua in genere.

[18:57] Davide: Sì, non c'è mai abbastanza tempo, capisco, per fare le cose che uno vorrebbe fare, nella vita. Volevo chiederti come ha influenzato il tuo rapporto con gli italiani il fatto di conoscere la lingua così bene, poi, a questo livello?

Luke: Questa domanda mi fa ricordare... quando sono arrivato la prima volta a Tokyo. Ero stazionato lì nell'aeronautica, e non potevo mettere insieme due parole di giapponese. Avevo studiato un po', un semestre, ma molto poco, e mi sentivo veramente male. Cioè, era imbarazzante per me essere in un Paese e non capire, non parlare niente. Non mi era mai successo prima, anche se ovviamente per tantissime persone, anche europei viaggiando in Europa, forse vai in Germania, parli inglese, una cosa ormai molto normale. Però, per me… non mi piaceva, perché capivo già, avendo studiato un po' di tedesco in Germania, e l'italiano a Firenze, che parlare la lingua è un… è il modo migliore per poter avere l'accesso a tutte le cose, nella cultura. Poi, per esempio, se conosci (se sei come me, un classicista, latinista, anche uno storico, forse) vuoi studiare, vuoi vedere queste bellissime… tutte queste bellissime città, queste cose che vediamo a… o a Roma, oppure prendiamo quel mitico museo egiziano a Torino, che voglio vedere un giorno. Lì, forse, c'è un archeologo, un... egittologo, che non parla bene inglese, ma… conosco questa persona lì e mi può spiegare certe cose solo perché lui sta lì accanto e mi può spieg… “ah, no, questo fu da questo re”, eccetera, e può, veramente, arricchire tutta la mia esperienza. Così c’è una cosa non aspettata, ma una cosa che sarebbe stata probabilmente impossibile se parlassi solo inglese. E può succedere anche, ovviamente, nel Foro romano o altri posti belli, storici, in Italia. O altre cose: in un ristorante, se conosci meglio la lingua, puoi capire le cose che sono sul menù, puoi capire quando l'inglese è tradotto male, anche se è molto, forse, carino. Cioè, se vuoi, perché l'Italia è uno dei posti più ricchi di cultura, ovviamente di cibo, di cucina, di storia, di persone veramente degni da conoscere; e non le possiamo conoscere, noi, stranieri, senza parlare almeno un po' l'italiano.

[22:06] Davide: Certo, anche perché noi con l'inglese facciamo di solito abbastanza fatica, quindi… un motivo in più per imparare l'italiano. Però sì, è interessante, anche se sei latinista e ti interessa il latino, ti interessano le lingue classiche, devi comunque sapere l'italiano, almeno se vuoi andare in Italia e godere il più poss… al massimo dell'esperienza, no? Ci sono latinisti che non sanno l'italiano, a proposito?

Luke: Certo. La maggior parte, direi, fuori d'Italia. Tantissimi.

Davide: Però dovrebbero… dovrebbero imparare.

Luke: Dovrebbero, sì! E forse…

Davide: …e venire in Italia.

Luke: Ovviamente la conoscenza del latino aiuta un sacco, se sono quelli “pazzi” come me, che parlano latino, è più facile fare quel… quel salto dalla lingua parlata latina a quella italiana, che non… che sono abbastanza simili. Però io, per esempio, parlo in… posso parlare in greco antico, non… diciamo “non bene”, ma abbastanza per avere una conversazione. Però avere una conversazione in greco moderno... anche se l'ho studiato, non posso fare. Quindi, anche se vorrei tanto andare ad Atene, andare a Delfi, vedere questi posti storici fantastici in Grecia, mi vergogno solo all'idea di non parlare in greco moderno. Quindi io…

Davide: Beh, potresti provare a parlare in greco antico, come hai fatto, tra l'altro, in un celebre video dove parli ai romani in latino. Insomma, mostri la loro reazione mista tra lo shock e il divertimento.

Luke: Ma io avevo l'avvantaggio in quella situazione perché, ogni parola che dicevano in italiano, capivo e potevo reagire non come un romano antico, una persona dall'antichità che è arrivato a Roma così. In Grecia sarebbe vero, sarebbe un po' più...

Davide: Eh vedi, però lì potresti vedere se tu capisci loro, quindi è anche un esperimento per vedere quanto uno capisce il greco moderno attraverso il greco antico.

Luke: Sì, conoscendo pochissimi greci nella realtà, ma un po' le loro reazioni rispetto al greco antico, specialmente al greco antico pronunciato in modo diverso da... quello che hanno imparato in scuola, immagino di mettermi forse anche in pericolo fisico.

Davide: Ok, ok, allora no.

Luke: No, no, no, lo farò, forse lo farò, forse lo farò, però devo fare un buon piano.

Davide: Sei un soldato, Luke, non devi avere paura di niente, neanche dei greci arrabbiati e offesi.

Luke: Hai ragione, hai ragione.

[25:02] Davide: A proposito di esperienze pericolose o divertenti. Hai mai avuto esperienze divertenti o imbarazzanti legate all'Italia o agli italiani, che ti vengano in mente?

Luke: Oh! Sì, in realtà tantissime, perché io e Irene passiamo tantissimo tempo in Italia, però forse una cosa particolarmente interessante è stato un mese fa, meno di un mese fa, mentre io e Irene siamo andati in Trentino, a Bolzano, quella zona nelle Alpi. E poi io sono rimasto veramente scioccato perché la lingua principale di queste persone è veramente tedesco. Mi sono reso conto che… che… Irene me l'aveva già detto, però vedere veramente queste facce così tedesche, incredibilmente, praticamente austriache doc, anche di…

Davide: E anche le città, l'architettura, sembra di essere in Austria, in Germania, non in Italia assolutamente.

Luke: Sì! E la cucina, ovviamente. Ma tutto, veramente: sembrava di essere una regione austriaca.

Davide: Forse alcuni di loro vorrebbero esserlo, una regione austriaca. Vabbè, poi ci sono, insomma… vicende politiche anche controverse di cui è meglio non parlare, adesso.

Luke: Sì, è... non ci avevo mai pensato. Poi essere lì, in un posto veramente mozzafiato, così bello… e poi quando vuoi comprare qualcosa e parlano con un accento così tedesco. Non so, mi ha veramente… lo trovavo veramente scioccante, affascinante, alla fine piacevole.

Davide: Sì. No, è vero, mi ricordo quando sono stato io in Sudtiröl, o Alto Adige, mi sembrava di essere all'estero, cioè mi sentivo all'estero. Poi non ci sono problemi a comunicare in italiano, cioè ti capiscono, parlano con un po' di accento, però… però ti senti all'estero, sì.

Luke: Sì, sì, che era strano, perché non sapevo cosa fare. Mi veniva di rispondere in tedesco, dire... “Entschuldigung, danke” e ho fatto forse due volte, perché ad esempio nel supermercato passa la commessa e dice “Entschuldigung” e poi io dico “kein Problem” qualcosa del genere.

Davide: Però poi è tedesco-austriaco, quindi bisogna vedere quanto riesci a capire con il tuo Hochdeutsch.

Luke: In realtà non capivo nessuna conversazione che ho sentito.

[27:59] Davide: Perfetto. E poi c'è anche il Ladino. Non latino, ma ladino. Non so se hai avuto modo di sentirlo. Però ci sono delle vallate ladine dove si sente questa lingua romanza.

Luke: Oh, sarebbe molto interessante sentire ladino. Una volta avevo studiato qualche cosa scritta, cioè paragone tra ladino e latino, tipo così, però non mi ricordo niente.

[28:27] Davide: Senti, arrivati a questo punto, tutti gli ascoltatori... saranno estasiati dal tuo italiano. Diranno voglio imparare un giorno a parlare italiano così bene. Hai un segreto per loro?

Luke: Uh! Per imparare l'italiano?

Davide: Sì, un segreto, un consiglio, la cosa che più ti ha aiutato e che consiglieresti a chiunque.

Luke: Uh, questa è una bella domanda. Perché quando avevo imparato l'italiano, più di vent'anni fa, non avevamo le risorse che abbiamo adesso. Io vorrei mettere in pratica le lezioni e i consigli che tu fai sul proprio canale perché io ho imparato studiando principalmente a Firenze, cioè all'estero. Però è molto bello imparare prima di venire in Italia, imparare qualcosa. Secondo me la cosa da fare è la cosa che sto facendo adesso in greco. Io faccio questa lingua una parte della vita. Il mio lavoro, il mio studio, lo svago, leggo, ascolto e per quello riesco a fare progressi.

Davide: Certo, sì. Rendere l'italiano parte integrante della propria vita e guardare i contenuti, magari che uno guarderebbe in inglese o nella propria lingua, in italiano. È un consiglio che anche io... do sempre. Bene Luke, grazie mille. Come sempre molto interessante, sempre un grande piacere. Invito tutti a seguire i tuoi canali Polymathy per imparare tante cose, ma anche imparare di latino e greco, e poi per imparare il latino e il greco, quindi proprio imparare la lingua, c'è il tuo canale Scorpio Martianus e… niente.

Luke: Bravo, molto… molto “da Krashen”. Bravissimo.

Davide: Esatto, esatto. Quindi andate a visitare i canali di Luke, e… alla prossima, Luke. Speriamo di rivederci presto e fare altri contenuti.

Luke: Grazie Davide.

[30:46] Davide: Spero ti sia piaciuta la nostra chiacchierata. Ti ricordo che se ora vuoi rileggere tutto quello che abbiamo detto, rivedere le parole difficili, trovi la trascrizione con glossario sul mio sito podcastitaliano.com. Inoltre, se vuoi portare il tuo italiano al livello successivo, raggiungere il livello intermedio, Abbiamo un corso super interessante basato su una storia che si chiama *La storia di Italo. Dai un'occhiata, ti lascio come sempre il link nelle note di questo episodio. Ciao e alla prossima!

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