Perché la storia italiana è UNICA? con @italiastoria

…evitare che in Italia si formasse uno Stato così forte da conquistare Roma e costringere il Papa a tornare ad essere quello che era all'origine, un vescovo

Davide: Sono di nuovo con Marco Cappelli di Storia d'Italia, il miglior podcast italiano sulla storia del nostro paese.

Marco: Con il miglior podcast per insegnare l'italiano agli stranieri, quindi insomma, grande coppia. A casa mia, grazie Davide che mi sei venuto a trovare.

Davide: Nella raramente soleggiata Bruxelles che oggi è soleggiata e ci fa un piacere perché ci dà questa luce naturale.

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Trascrizione con glossario e audio isolato (Podcast Italiano Club)

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Marco: Esatto.

Davide: Ma non siamo qui a parlare del clima triste di… del Belgio…

Marco: Ah, l'hai notato?

Davide: …bensì di ciò che rende la storia italiana unica e peculiare, se vogliamo. Se vuoi inizi a parlare tu, io…

Marco: Molti… No ma molti qui direbbero “ah, l'antica Roma” no? Insomma… Ma in realtà la storia romana accomuna tante parti del Mediterraneo eccetera, però se vogliamo parlare di storia italiana tout court, quindi dopo la caduta dell'Impero romano la peculiarità più importante è la disunità della storia italiana che è una storia che sin dal… praticamente dal VI secolo, quindi sin da poco dopo la caduta dell'impero romano è divisa in tante parti, mentre altri Paesi quindi si sviluppano, come la Francia, l'Inghilterra, in un certo senso anche la Spagna, si sviluppano con uno stato unitario abbastanza forte. Questo manca all'Italia fino al 1861 che se ci pensate è quando inizia la… la guerra civile in… negli Stati Uniti, quindi gli Stati Uniti esistevano già da… da 80 anni insomma.

Davide: Sì, questa è una cosa che sorprende molto gli stranieri che magari non sanno molto di storia italiana, cioè scoprire che l'Italia esiste da 160 anni [Marco: Esatto] come entità politica unitaria.

Marco: Unita, unitaria. Ma non è una semplice disunione perché uno potrebbe dire “vabbè, anche la Germania ha una storia di forte disunione”, anche se in Germania c'erano delle istituzioni comuni che nel… durante il Medioevo, l'epoca moderna che in Italia non ci sono mai state veramente delle istituzioni comuni. L'Italia… La peculiarità è che oltre a non… essere disunita, aveva anche proprio tipologie molto diverse di Stati al suo interno. Aveva dei propri… veri e propri regni solidi di… anche di grande superficie come era il Regno di Napoli o di… di Sicilia…

Davide: Delle due Sicilie.

Marco: O delle due Sicilie.

Davide: Famose due Sicilie che nessuno ha capito la seconda qual era.

Marco: Ma non era… Ma non era solo una? Vabbè. E… e questo era un regno che nasce nel Medioevo e ha una vita molto lunga con una grande capitale. In un certo senso è la cosa più simile come storia, quella del sud Italia, rispetto all'Inghilterra o alla Francia. Ma allo stesso tempo ci sono tante città stato, città stato, spesso con una vocazione peculiare ognuna di loro. Quindi abbiamo Pisa, Genova, Venezia, che sono città tutte centrate sul mare e quindi sul controllo del Mediterraneo con le flotte, erano le grandi flotte. Venezia che addirittura è la più grande fabbrica pre-moderna con un enorme fabbrica per costruire navi, loro riuscivano a fare una nave, dicevano, una nave in un’ora. Abbiamo città industriali, protoindustriali come Firenze, Milano sono città che producono per tutta l'Europa. Quindi Firenze tipicamente produce il tessile, servizi finanziari. Ma questo già nel Medioevo e poi nel Rinascimento, è lì la… la fonte della ricchezza dei medici. O Milano che produce armi, produce beni di lusso per tutta l'Europa.

Davide: È vero, mi è venuto in mente mentre parlavi, che le banche sono un'invenzione italiana? Sono…

Marco: Sì, le banche moderne sì.

Davide: La parola stessa probabilmente viene da… dall’italiano.

Marco: “Banca” viene dall'italiano antico che viene dal longobardo [Davide: Ok.] perché era il banco…

Davide: Ah, un bench, forse come in inglese bench.

Marco: Esatto. Ha la stessa radice, ma viene quindi dal longobardo e perché era il banco che veniva rotto se la banca falliva [Davide: Certo.], quindi era il banco dove…

Davide: La bancarotta.

Marco: E quindi era la bancarotta, esatto. Se discussioni di questo tipo sull'impatto del passato anche recente ha avuto sul… sull'Italia di oggi è qualcosa che vi interessa magari potete anche studiare l'italiano guardando contenuti di questo tipo. E con Davide abbiamo realizzato proprio questo, no?

Davide: Sì, perché io e Marco abbiamo lanciato a ottobre un corso, un videocorso “Dentro l'Italia in italiano”, un corso di livello avanzato che si propone di aiutarvi a raggiungere un livello avanzato, farvi fare un salto di qualità nel vostro italiano partendo da contenuti interessanti, appassionanti, coinvolgenti. Interess… L'ho già detto interessanti, ma sono molto interessanti. Perché quest'uomo è molto… è molto interessante.

Marco: Sono diventato rosso. Sono diventato rosso.

Davide: Ha un podcast pluripremiato, è il tuo podcast, quindi un podcast che dovete assolutamente ascoltare e quindi ho pensato di coinvolgerlo per aiutarmi a capire e aiutarvi a capire perché l'Italia è il paese che è oggi. Quindi, andando a vedere processi, fenomeni culturali, storici che hanno plasmato l'Italia cercando di andare un po al di là dell'immagine turistica del nostro Paese. Un corso che parla di tanti argomenti. Perché l'Italia ha così tanta arte? Perché c'è una differenza tra Nord e Sud? Perché c'è la mafia.

Marco: L'origine della mafia, esatto. Perché l'Italia è un paese per vecchi. Quindi [Davide: Sì.] come mai ci sono così poche nascite, è così anziano? O anche l'importanza, il ruolo della Chiesa al di là di quello che abbiamo già detto qui ma su cose molto più recenti, sulla società italiana e come la politica in Italia funziona. Sono una serie di argomenti per… in un certo senso visitare l'Italia guardandola con gli occhi di un italiano e allo stesso tempo ovviamente imparare la grammatica, il lessico, fare esercizi con i contenuti che crea Davide che io non sarei mai in grado di realizzare insomma.

Davide: Sì, perché non sono solo contenuti, ma c'è tutto un apparato per lavorare molto seriamente sui contenuti, come ha spiegato Marco. C'è una lista d'attesa dove potete iscrivervi e ricevere novità quando il corso sarà riaperto, perché adesso le iscrizioni sono chiuse, ma in futuro saranno di nuovo aperte e sarete i primi a essere avvisati di questo via mail. Quindi…

Marco: Quindi, questa è una peculiarità della storia italiana perché il resto d'Europa sviluppava, diciamo, grandi strutture feudali all'inizio, poi Stati moderni. L'Italia invece ha questa peculiarità di Stati protocapitalistici già nel Medioevo e nel Rinascimento e però allo stesso tempo lo Stato teocratico al suo centro… [Davide: Sì.] al suo centro e questo è di nuovo una cosa forse unica nella… io non… non conosco.

Davide: Lo stato della Chiesa per chi non sa di cosa sta parlando Marco.

Marco: Eh sì sì sì, giusto, è lo Stato della Chiesa, cioè il patrimonio di San Pietro gestito direttamente dal Papa e dai suoi cardinali, quindi…

Davide: Che allo stesso tempo aveva un’influenza però su tutti gli stati… [Marco: Su tutta l’Europa.] su tutta l'Europa.

Marco: È come avere all'interno dell'Italia l'ONU e Unione europea allo stesso tempo dell'epoca, no? Perché il papato era una sorta di ONU con una con autorità vaga su tutta l'Europa ed era un'autorità importante.

Davide: E poi avevi anche Il Sacro Romano Impero. Che me… questa è una cosa che…

Marco: E il Sacro Romano Impero è a metà strada tra l'Italia e la Germania, diciamo. Il Sac…

Davide: Io non capivo questa cosa, cioè al nord Italia c'erano queste forme di… di stati, protostati, però in realtà erano sotto a questa roba più grande mi confondeva molto quando ero a scuola.

Marco: Confonderebbe chiunque quindi, per carità, perché l'indipendenza… noi siamo abituati a dire: uno Stato o è indipendente o non lo è, ma non è così che in un'epoca prima degli Stati nazionali, si dice prima del Trattato di Westfalia di solito, no? Per gli storici, Trattato di Westfalia 1648. Non esisteva questo concetto. C'erano vari gradi di indipendenza. Tu potevi essere completamente indipendente. Repubblica di Venezia era completamente indipendente. O potevi essere il Comune di Milano, poi Ducato di Milano che è indipendente de facto però de iure no. Una cosa che voglio dire dello Stato della Chiesa peculiare, no? Tu hai il Capo dello Stato che è un prelato e allo stesso tempo un prelato elettivo che può essere eletto e viene eletto da cardinali in gran parte italiani sì, ma anche da cardinali non italiani. Quindi è uno Stato veramente da questo punto di vista unico nel suo genere. [Davide: Vero.] Io non credo che che in tutta la storia mondiale esista uno Stato del genere, una monarchia assoluta elettiva di stampo teocratico.

Davide: E forse avremmo dovuto chiamare il video “Che cosa rende il Vaticano [Marco: Unico.] unico al mondo?”

Marco: Quindi, avere… Le peculiarità, la disunità, la varietà degli Stati e avere comunque il… il Vaticano in casa.

Davide: Che poi vabbè, adesso l'ho detta per scherzare, però era molto grande. In realtà fino al 1870 è stato uno stato che abbracciava tutto il centro Italia.

Marco: Era uno degli stati più importanti: Roma… Roma, Perugia, Ravenna, Bologna, tutte queste città erano dentro lo stato della Chiesa che attraversava l'Italia un po’ in diagonale nel suo centro.

Davide: Però quindi, se posso chiederti, perché l’Italia ha questa particolarità? Invece altri Stati, come la Francia o la Spagna, si sono unificati molto tempo prima?

Marco: Beh, in realtà la risposta l'abbiamo in parte già data ed è perché c'è il potere della Chiesa [Davide: Ah, ok.]. Cioè, la Chiesa… vabbè, anche altre ragioni, per carità. [Davide: Però…] Il Nord e il Sud hanno storie istituzionali completamente diverse. Perché il Nord faceva parte de… dell'Impero e il Sud non ha mai fatto parte dell'impero, quindi non erano facilmente riconciliabili. Il Nord è carolingio, cioè fa parte del cuore dell'Europa. L'Europa carolingia è l'Europa di Carlo Magno, quindi la Francia, la Germania, il Nord Italia, mentre il Sud è sempre stato legato all'Impero d'Oriente o comunque influenzato dagli arabi, quindi ha una storia completamente diversa. Però un'altra ragione importante è che in mezzo tra questi due c'era il potere dei papi e i papi…

Davide: Che bloccavano una potenziale unificazione!

Marco: Allora, i papi erano come l'Inghilterra per l'Europa nella storia moderna. Qual è lo scopo dell'Inghilterra, della politica inglese fino alla seconda guerra mondiale? È sempre bilanciare l'Europa in modo che non ci sia un solo potere che prende il potere in Europa e lascia l'Inghilterra isolata. In questo lo Stato Pontificio aveva lo stesso ruolo. Il suo obiettivo principale era evitare che in Italia si formasse uno Stato così forte da conquistare Roma e costringere il Papa a tornare ad essere quello che era all'origine, un vescovo. Il Papa era allo stesso tempo vescovo e re, no? Si dice “Papa re”. Vescovo, quindi l'autorità religiosa, ma re sul suo territorio. Non voleva tornare ad essere solo vescovo e quindi un'Italia unita avrebbe portato inevitabilmente, come poi è successo, alla conquista di Roma. Perché poi, quando in effetti l'equilibrio si è rotto, il Piemonte ha conquistato un territorio molto ampio, questo è successo nel 1861, Roma non era ancora parte di questo regno, ma nel giro di dieci anni, alla prima occasione, quello Stato ormai abbastanza forte ha conquistato Roma e ha tolto il potere temporale. Si chiama il potere temporale, vuol dire il potere da re al Papa.

Davide: Sì. Secondo te questa divisione secolare che abbiamo avuto in Italia ha delle conseguenze visibili sul presente?

Marco: Beh, ha conseguenze sia positive che negative le quelle positive. [Davide: Ok.] Quelle positive è proprio la bellezza dell'Italia. Vi siete mai chiesti ma perché l'Italia ha così tanta arte? No? Perché c'era una competizione. Un po’ come nel business, no? Quando hai un monopolista o tanti… [Davide: Il capitalismo.] anche tante aziende che competono. Il Rinascimento è tanti poteri che erano in competizione tra loro per dimostrare di essere i più belli, i più bravi, i più forti.

Davide: È un po’ anche come la… la competizione per la conquista dello spazio tra Stati Uniti e Unione Sovietica [Marco: Esatto, crea…] alla fine è nato tutto da mostrare chi ce l'aveva più… cioè chi…

Marco: Chi era più forte.

Davide: Chi era più forte volevo dire.

Marco: Chi era più forte, era quello che stavi dicendo [Davide: Sì sì sì.] Quindi il punto è che questa competizione tra Stati ha portato al Rinascimento, ha portato ad avere tutte le città italiane che se notate soprattutto le città del centro nord, non lo dico a caso perché il sud è un'eccezione in cui… che era uno Stato unitario con una vera capitale Napoli, due se includiamo anche Palermo perché erano le Due Sicilie, quindi due città davvero con un rango da capitale e le altre non altrettanto importanti ma nel centro nord tutte le città sono delle piccole capitali e se voi le visitate danno quel… quell'impressione perché hanno il loro palazzo, hanno la loro… le loro strutture, diciamo, esteticamente belle tipiche di una capitale, di una capitale in miniatura in un certo senso. Ora sto generalizzando eh [Davide: Certo.], però però in generale questo rende le città italiane così originali l'una dall'altra. Non che lo stesso non valga… ci sono città bellissime in tutta Europa, però c'è una differenza in un certo senso in questo della varietà anche dell'Italia, però conseguenze anche negative perché lo abbiamo detto anche nel nostro corso: l'Italia ha difficoltà a fare sistema, quindi a unire le forze. Spesso paesi come la Francia, anche la Gran Bretagna sono molto più organizzati nel radunare le risorse attorno a un progetto, a unirsi intorno a una necessità nazionale. Mentre gli italiani hanno sempre questa tensione tra la nazione e la loro identità in un certo senso regionale, municipale.

Davide: Sì, non siamo un popolo molto patriottico. Poi io non so se è una cosa che serve a uno stato funzionante, avere un senso di orgoglio nazionale o no, però è un dato di fatto che noi italiani tante cose… lo siamo sul cibo, lo siamo forse sullo sport, però in generale non sentiamo forse proprio…

Marco: Ma più che altro… più che altro al di là di quello è proprio l'incapacità di vedere, di… di… di fare squadra assieme. La disunione a un certo punto è stata forzata perché sono arrivati dal… dal 500 in poi sono arrivate le dominazioni straniere proprio perché l'Italia era disunita e quindi l'Italia è finita sotto il controllo di altre potenze fino al 1861. Qualcuno direbbe ancora, però poi è un altro discorso. Abbiamo avuto una dominazione prima francese, spagnola, austriaca per tanti, tanti secoli, anche perché questi stati erano divisi tra di loro.

Davide: Bene, grazie Marco, come sempre super interessante. Tra l'altro abbiamo anche collaborato varie volte in passato, oltre al corso che abbiamo menzionato, abbiamo registrato podcast insieme. Tu stai scrivendo dei podcast…

Marco: I top cinque della storia antica [Davide: Sì.], i top cinque della storia moderna, il fascismo.

Davide: Tra poco ti lascerò il controllo totale di Podcast Italiano. Io andrò [Marco: Non credo, non credo, non credo.] su una spiaggia da qualche parte. No, comunque, seguite Storia d'Italia, leggete i libri che abbiamo messo.

Marco: Ah, è vero, abbiamo messo qui dietro.

Davide: Quale consigli dei due?

Marco: Allora, per iniziare forse il primo, “Per un pugno di barbari”, [Davide: Mostriamolo. Bene.] che è una storia appassionante di come l'Impero Romano doveva cadere nel III secolo quando c'è stata una crisi drammatica: peste, invasioni, il peggio possibile e immaginabile, e ha avuto la forza di riprendersi. Ha avuto la forza di riprendersi perché in realtà gli italiani hanno lasciato ****le redini ai barbari, a persone che una generazione prima non avevano neanche la cittadinanza, quindi ai nuovi romani. Quindi è una storia appassionante secondo me di un… di una ripresa che ha degli insegnamenti anche per il mondo moderno e ho cercato anche alla fine di tirare in un certo senso la morale della favola.

Davide: Bene grazie e a prestissimo. Marco: A presto! Davide: Ciao.